Slik vil SV ødelegge den norsk skolen

[Erik J. Helgesen]

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/politikk/valg2005/article444162.ece

SV jobber for å fjerne karakterene i videregående opplæring, men vil
vurdere saken på ny. SV har som mål å få bort karakterene fra
videregående skole, men det kan føre til problemer for studentene.
For uten karakterer blir det vanskelig å få norske elever inn på
utenlandske universiteter.

SV-leder Kristin Halvorsen lover å vurdere saken på nytt, for å gjøre
det enklere for de norske elvene.

- Hvis det ikke er mulig i forhold til hvordan elever kommer seg
videre, skal vi se på det på nytt. Men hele vårt poeng er at vi skal
ha et system som gir elevene en bedre tilbakemelding enn i dag, sier
Halvorsen til TV 2 Nyhetene.
- - - - -



Hvordan i all verden kan man gi elevene er /bedre/ tilbakemelding
dersom man tar bort karakterene? Hva slags skole vil man få da? Det
ser ut til at SV vil ha en "koseskole" hvor det ikke skal stilles krav
til elevene.

--
Erik

Darkness cannot drive out darkness, only light can do that.
Hate cannot drive out hate, only love can do that.
-- Martin Luther King, Jr.

[Alf P. Steinbach]

Det ser ut til at SV vil ha en "koseskole" hvor det ikke skal stilles krav
til elevene.

Det blir nok konsekvensen (enig), men ikke det de _vil_.

Dess lengre du går ut på fløyene i politikken, dess mer finner du rent
føleri i førersetet og analytisk tenking som kun et redskap for å
rasjonalisere (og da mener jeg ikke effektivisere) føleriet. Til venstre
finner du føleriet basert på utvidet gruppetilhørighet, gjerne at en liten
fordel for hele verden går på bekostning av eget land og individ; hjelp
u-landene, regnskogene, klimaet, uh, alt. Til høyre finner du det motsatte
føleriet; what's in it for meeeeeeeee. I den grad venstre/høyre fortsatt er
en fornuftig inndeling. Som det trolig ikke er på mange andre områder.

Det betyr at hvis man absolutt skal velge så bør det for den som tenker være
noe i midten et sted. Men der er det de pragmatiske, tilpasningsdyktige
politikerne befinner seg, de som vi tenker på som "politikere" i samme
generelle bås som "advokater" og "statistikere" (hei, jeg vet om en som er
både "politiker" og "statistiker"!). Så for den som helst føler seg fram om
ting bør valget være noe ute på fløyene et sted, for de politikerne er i det
minste oppriktige om det meste, unntatt om motstanderne; at ting
sannsynligvis går ad undas om de skulle ha overordnet styring er egentlig
ikke så viktig, for systemet er slik i Norge at de ikke får den posisjonen.

[Kjell Pettersen]

Post by Erik J. Helgesen
Hvordan i all verden kan man gi elevene er /bedre/ tilbakemelding
dersom man tar bort karakterene? Hva slags skole vil man få da? Det
ser ut til at SV vil ha en "koseskole" hvor det ikke skal stilles krav
til elevene.

Vi har ikke karakterer på arbeidsplassen min, men det hindrer ikke min jeg
å gi meg tilbakemelding på hvordan jeg utfører jobben, eller meg å gi det
på mindre medarbeidere.

Karaktersystemet er ikke perfekt og jeg synes det skal være lov å diskutere
om det finnes bedre metoder.
Jeg har ikke helt bestemt meg om hva jeg selv synes er best, men bare
påpeker at det _finnes_ andre vurderingsmåter enn karakterer....

Kjell P.

[Stian Høiset]

[Kjell Pettersen]

Post by Kjell Pettersen
Vi har ikke karakterer på arbeidsplassen min

Det har vi på min! Men det er kalt bonus. Eller, om du vil, PRP.
"Performance Related Pay". Mer og mer vanlig, vil jeg tro.

Ikke at det er noe galt med det.

[Lasse G. Dahl]

Post by Stian Høiset

Post by Kjell Pettersen
Vi har ikke karakterer på arbeidsplassen min

Det har vi på min! Men det er kalt bonus. Eller, om du vil, PRP.
"Performance Related Pay". Mer og mer vanlig, vil jeg tro.

Ser du ingen foskjeller på simple tallkarakterer som bedømmelse på
innsats, og avlønning etter prestasjon? I så fall kan jeg ikke
skjønne hvorfor vi skal ha _noen_ av delene ...

[Erik Hansen]

Post by Lasse G. Dahl

Post by Stian Høiset

Post by Kjell Pettersen
Vi har ikke karakterer på arbeidsplassen min

Det har vi på min! Men det er kalt bonus. Eller, om du vil, PRP.
"Performance Related Pay". Mer og mer vanlig, vil jeg tro.

Ser du ingen foskjeller på simple tallkarakterer som bedømmelse på
innsats, og avlønning etter prestasjon? I så fall kan jeg ikke
skjønne hvorfor vi skal ha _noen_ av delene ...

"Avlønning etter prestasjon" gis etter bedømmelse av innsats, og
fungerer som "verdipapirer", som kan veksles inn for å anskaffe goder.

"Simple tallkarakterer" gis etter bedømmelse av innsats (eksamen,
klasseromsaktivitet), og fungerer som "verdipapirer", som kan
veksles inn for å anskaffe goder (eks: attraktiv videreutdannelse,
attraktive jobber).

Klart at det kan pekes på forskjeller; klart at det kan pekes på
likheter, som det er gjort her.
--
En annen sak - helt for seg selv - er at det virker søkt å begrunne
fjerning av karakterer i skolen med henvisninger til at man ikke har
karakterer på arbeidsplassen, og at saker og ting likevel fungerer
der. Skoleelevers sosioøkonomiske velbefinnende (inkl. sosiale
status) henger ikke i vektskålen når de agerer i skolesammenheng -
ikke på kort sikt.

[Kjell Pettersen]

Post by Erik Hansen
En annen sak - helt for seg selv - er at det virker søkt å begrunne
fjerning av karakterer i skolen med henvisninger til at man ikke har
karakterer på arbeidsplassen, og at saker og ting likevel fungerer
der. Skoleelevers sosioøkonomiske velbefinnende (inkl. sosiale
status) henger ikke i vektskålen når de agerer i skolesammenheng -
ikke på kort sikt.

Det er da heller ingen som har begrunnet ønske om å fjerne karakterene med
å henvisninger til arbeidslivet. Jeg gjorde det hvertfall ikke. Jeg pekte
på at det er muligheter til å gi presise tilbakemeldinger til et annet
menneske om vurderingen av dets prestasjon uten å bruke karakterer.
Slik vi bla gjør det i arbeidslivet.

Og i skolen, i de lavere trinnene. Det står mere om elevens evne til å
samarbeide med andre i de vurderingene enn det gjør i vitnemålet til en som
er ferdig med videregående skole eller høyskole.

Kanskje er det ikke enten eller, kanskje kan en vurdering komme i tillegg
til karakterene. De kan når de fungerer som best si noe om vedkommendes
kunnskapsnivå.

[Stian Høiset]

[Lasse G. Dahl]

Post by Lasse G. Dahl
Ser du ingen foskjeller på simple tallkarakterer som bedømmelse på
innsats, og avlønning etter prestasjon?

Jo. Men både karakterer i skolen og bonus i arbeidslivet virker da som
belønning for innsats?

Bonusen min gjenspeiler hvor fornøyd arbeidsgiveren er med mine
prestasjoner, karakterer gjenspeiler hvor fornøyd læreren er med mine
prestasjoner? Det er vel det som er meninga?

Det finnes, som Kjell sier, også andre tilbakemeldingsmetoder. Som
kanskje er bedre. Men at bonusen er en form for karakter synes for meg
opplagt.

[Lasse G. Dahl]

Post by Stian Høiset

Post by Lasse G. Dahl
Ser du ingen foskjeller på simple tallkarakterer som bedømmelse på
innsats, og avlønning etter prestasjon?

Jo. Men både karakterer i skolen og bonus i arbeidslivet virker da som
belønning for innsats?

Er karakterer "belønning"? Jeg trodde det var måling, jeg?

Post by Stian Høiset
Bonusen min gjenspeiler hvor fornøyd arbeidsgiveren er med mine
prestasjoner, karakterer gjenspeiler hvor fornøyd læreren er med mine
prestasjoner?

Der hvor jeg har jobbet, har bonus ofte vært knyttet opp til salg eller
produksjon. Hvis jeg hadde gjort slik at bedriften tjente mer penger,
fikk jeg en del av dem.

Karakterer skal vise både prestasjon, altså fremgang, og evner. Ikke
sjelden blir det med et ikke så rent lite snev av trynefaktor, også.

Det er mye å lese ut av et lite tall ...

Post by Stian Høiset
at bonusen er en form for karakter synes for meg opplagt.

Jeg ser bonus som situasjonsbetinget avlønning.

[Stian Høiset]

[Lasse G. Dahl]

Post by Lasse G. Dahl
Er karakterer "belønning"? Jeg trodde det var måling, jeg?

Det kan vel være begge deler? I mine studentdager var ihvertfall
muligheten til å oppnå bedre karakter et klart incitament til å gjøre
en ekstra innsats med lesing og løsing av oppgaver. Om jeg kaller det
en "måling" av evner og prestasjon eller "belønning" for ekstra
innsats har jeg ikke så sterke formeninger om.

Post by Lasse G. Dahl
Der hvor jeg har jobbet, har bonus ofte vært knyttet opp til salg eller
produksjon. Hvis jeg hadde gjort slik at bedriften tjente mer penger,
fikk jeg en del av dem.

Siden "belønning" tydligvis var et feil ord: Virket ikke bonusen i
ditt tilfelle da som en "måling" på oppfylte forventninger? En
"måling" på ekstra overskudd i bedriften?

[moi]

Post by Lasse G. Dahl
at bonusen er en form for karakter synes for meg opplagt.

[Lasse G. Dahl]

Post by Lasse G. Dahl
Jeg ser bonus som situasjonsbetinget avlønning.

I mitt tilfelle er kriteriene for bonus satt opp 1. januar, og min
bonusutbetaling 31. desember blir altså en "måling" på hvor godt jeg
oppfylt kriteriene i løpet av året.

Jeg skjønner ikke helt uenigheten her? Snakker vi forbi hverandre
eller har jeg misforstått poenget ditt helt?

[Lasse G. Dahl]

Post by Stian Høiset

Post by Lasse G. Dahl
Der hvor jeg har jobbet, har bonus ofte vært knyttet opp til salg eller
produksjon. Hvis jeg hadde gjort slik at bedriften tjente mer penger,
fikk jeg en del av dem.

Siden "belønning" tydligvis var et feil ord: Virket ikke bonusen i
ditt tilfelle da som en "måling" på oppfylte forventninger? En
"måling" på ekstra overskudd i bedriften?

Ikke nødvendigvis. Det kunne hende at andre faktorer enn min innsats
hadde hatt mer betydning, slik at bedriften faktisk ikke tjente mer
penger selv om jeg hadde gjort en god innsats. I tilfeller hvor
bonusutbetaling ville utgjøre en fare for min eller andres arbeids-
plass, ble det naturligvis ikke utbetalt bonus. Ikke ville jeg tatt
i mot noe, heller.

Og nei, jeg så ikke på dette som "straff fordi krona skjerpa seg mot
utlandet" eller lignende ...

Post by Stian Høiset

Post by Lasse G. Dahl
Jeg ser bonus som situasjonsbetinget avlønning.

I mitt tilfelle er kriteriene for bonus satt opp 1. januar, og min
bonusutbetaling 31. desember blir altså en "måling" på hvor godt jeg
oppfylt kriteriene i løpet av året.
Jeg skjønner ikke helt uenigheten her? Snakker vi forbi hverandre

Bare litt, kanskje. Jeg har erfaring fra små firma som godt merker
konjukturene.

[Erik Naggum]

Post by Stian Høiset
Men både karakterer i skolen og bonus i arbeidslivet virker da som
belønning for innsats?

Nei, de er svært forskjellige fenomener.

Post by Stian Høiset
Bonusen min gjenspeiler hvor fornøyd arbeidsgiveren er med mine
prestasjoner, karakterer gjenspeiler hvor fornøyd læreren er med mine
prestasjoner? Det er vel det som er meninga?

Sukk. Nei.

[Erik Naggum]

Post by Kjell Pettersen
Vi har ikke karakterer på arbeidsplassen min, men det hindrer ikke
min jeg å gi meg tilbakemelding på hvordan jeg utfører jobben, eller
meg å gi det på mindre medarbeidere.

På arbeidsplassen din er du ansatt for å utføre en oppgave som ledd i å
nå et mål du ikke har valgt selv og som knapt angår deg og du lønnes og
behandles etter hvor godt du bidrar til å nå dette målet. I skolen er
det /lærerne/ som er ansatt for å utføre en oppgave og målet med deres
virksomhet er å gjøre elevene så flyvedyktige som mulig. Lærerne lønnes
/ikke/ etter hvor godt de utfører denne oppgaven idag og vil det enda
mindre om de formelt ansettes av sosialistene.
Men det er egentlig /foreldrene/ som ansetter lærerne og gir dem i
oppgave å gjøre deres barn flyvedyktige på måter som de ikke selv kan
klare. Lærernes vilje til å utføre de nødvendige oppgavene som må til
for å nå det målet som de er ansatt for å oppfylle, kan av foreldrene
måles på de karakterene som deres barn tar med seg hjem, mål som viser
hvordan de har klart seg i forhold til det objektive målet på
flyvedyktighet, men også i forhold til jevnaldrende som vil utgjøre
konkurransen i det arbeidsmarkedet som foreldrene vil gjøre sine barn i
stand til å delta i. I den grad det ikke er foreldrene som er
arbeidsgivere, men politikere som vet bedre enn foreldrene gjør, er
disse politikerne faktisk ansatt av folket og gitt makt og midler til å
gjennomføre folkeviljen, som her sier klart og tydelig at samfunnet som
helhet er tjent med at alles individualle evner kan realiseres best mulig.
Det ligger faktisk veldige mengder filosofiske premisser og tenkninger
bak det å bygge et samfunn som driver med organisert undervisning av
hele folket og som forsøker å realisere individets muligheter til
samfunnets og individets beste. Sosialistene er ikke helt innforstått
med dette «individ»-begrepet, så det er ikke merkelig at de ikke
begriper poenget med den individuelle vurderingen og den individuelle
faktoren. Derfor er det viktigste for sosialistene at kollektivet har
det best mulig, og for sosialistene betyr dette minst mulig konkurrense
og færrest mulig avvikere fra kollektivets normer. Å la individet berike
seg på hele samfunnets «bekostning» for at samfunnet så skal tjene på
det, er fremmed for hele venstresiden. De forstår ikke hvordan individet
kan bidra mer enn flokken i første omgang, så det å «spandere» ressurser
på individer som er forskjellige fra alle de andre og som «truer» de
andres fred og fordragelighet ved å være bedre enn dem og konkurrere mot
dem, anser de faktisk som et stort onde. Derfor er ikke debatten om
skolesystemet bare en overflatedebatt, men en fundamental debatt om
hvordan samfunnet skal forholde seg til individene i det.
I denne sammenheng er det derfor viktig å poengtere at det /ikke/ er
slik at folket er ansatt av de folkevalgte og har som betalt oppgave å
realisere deres mål. Det er /ikke/ slik at elevene er de som skal utføre
oppgaver for nå andres mål. Målet med å gå på en skole man tilogmed
søker seg til i konkurranse med jevnaldrende, er ikke å gjøre som
læreren sier, men å bli mest mulig flyvedyktig med de ressursene som er
tilgjengelig for dem, på de områdene som de er mest sannsynlige å bli
mer flyvedyktige enn deres jevnaldrende på.
Dette handler derfor for høyresiden om å gjøre den enkelte elev best
mulig i stand til å realisere sine individuelle evner i konkurranse med
andre som også strekker seg så langt de orker, og for venstresiden om å
gjøre det minst mulig stressende og ubehagelig å være gjennomsnittlig.
Det er derfor nødvendig å skille klart mellom hvilke målsetninger det
er meningen at karakterene eller tilbakemeldingene skal forholdes.
Venstresiden er opptatt av «taperne» i konkurransen og vil avskaffe
konkurranse. Høyresiden er opptatt av at alle kan være vinnere dersom de
bare finner ut hva de er bedre enn andre i og finner sine nisjer og
fordeler og vil derfor ha konkurranse fordi de har sett at dette er et
glimrende middel til å få folk til å yte sitt beste.
Problemet, slik jeg ser det, er at konkurransen iverksettes av noen
andre enn de som egentlig skulle ha funnet ut hva de var best i og kunne
vinne i, og at karakterjaget i praksis tvinger alle til å delta i én og
samme konkurranse. Dette er vi absolutt ikke tjent med, men det er ikke
karakterene det skyldes.

[Tommy Dale]

På arbeidsplassen din er du ansatt for å utføre en oppgave som ledd i å nå
et mål du ikke har valgt selv og som knapt angår deg og du lønnes og
behandles etter hvor godt du bidrar til å nå dette målet.

Og grunnen til at du er ansatt, er at du har en utdannelse, eller en
ferdighet som ledelsen på arbeidsplassen har bruk for. Du blir altså først
vurdert, og så ansatt, hvis ledelsen mener du er dyktig nok.

Skulle du etter hvert begynne å gjøre en dårlig jobb, og kanskje være en
pest og plage for dine kollegaer, vil du mest sannsynelig få sparken, siden
det er til firmaets beste.

I skolen er det /lærerne/ som er ansatt for å utføre en oppgave og målet
med deres virksomhet er å gjøre elevene så flyvedyktige som mulig.

Og grunnen til at du er elev, er ikke fordi du har noen utdannelse, eller en
ferdighet som skolens ledelse har bruk for. Du blir altså ikke vurdert før
du tas opp som elev, og det har ikke noe å si hvor dyktig du er på forhånd.

Skulle du som elev etter hvert begynne å gjøre en dårlig jobb, og kanskje
være en pest og plage for dine medelever, vil du uansett aldri få sparken,
selv om det ville være til klassens beste.

Lærernes vilje til å utføre de nødvendige oppgavene som må til for å nå
det målet som de er ansatt for å oppfylle, kan av foreldrene måles på de
karakterene som deres barn tar med seg hjem, mål som viser hvordan de har
klart seg i forhold til det objektive målet på flyvedyktighet, men også i
forhold til jevnaldrende som vil utgjøre konkurransen i det
arbeidsmarkedet som foreldrene vil gjøre sine barn i stand til å delta i.

Som du ser, går det ikke å sammenligne med arbeidslivet.

En direktør på en bedrift, vil sørge for å ha gode ansatte, som gjør jobben
sin, slik at bedriftens resultat blir best mulig. Om noen ansatte skulker
jobben, plager sine kollegaer, bedriver hærværk osv. anses det som en ulempe
for bedriften, og vedkommende må fjernes. Dermed vil kan direktøren fortsatt
slappe av i stolen, og se på at resultatet blir best mulig.

En lærer kan ikke på forhånd sørge for å ha gode elever, som gjør jobben
sin, slik at karakterene til elevene blir best mulig. Om noen elever skulker
skolen, plager sine medelever, bedriver hærverk osv. anses det som en ulempe
for klassen, men vedkommende blir ikke fjernet. Dermed må læreren jobbe
livet av seg for å prøve å oppnå gode resultater, til tross for at noen av
elevene motarbeider dette.

Poenget er altså at så lenge elever sendes til en skole "mot sin vilje" så
vil karakterene ikke alltid vise hvor god en lærer er, og de vil dermed ikke
være spesielt godt egnet til å fastsette en lærers lønn.

Tommy

[Geir Arne Moi]

Post by Kjell Pettersen
Vi har ikke karakterer på arbeidsplassen min, men det hindrer ikke min jeg
å gi meg tilbakemelding på hvordan jeg utfører jobben, eller meg å gi det
på mindre medarbeidere.

Tilbakemeldinger får man jo alltids, men de er ikke nødvendigvis
konstruktive eller egnet til å gi deg noen forståelse for hvordan du utfører
jobben. De fleste arbeidsplasser har nemlig to helt ulike steder som gir
tilbakemelding: sjefer - og kunder (elever, pleietrengende, de som kjøper
det du lager osv).

Som lærer i videregående skole opplevde jeg et sterkt misforhold mellom hva
ledelsen mente om meg og min innsats, og det elevene mente. Første gruppe
var konsekvent negativ, andre gruppe var over 90% meget fornøyde. Hvilken
gruppe skal man lytte til og ta hensyn til? Jeg valgte å undervise slik den
største delen av elevene ønsket det, men det resulterte i at ledelsen
konstant hakket på meg for det lite mindretall som ikke følte at mine
metoder var stuereine nok, samt at ledelsen ønsket at jeg skulle ha en
generelt mye mer akseptabel adferd (hvilket jeg ikke fikk til).

I reklamebransjen fikk man fort negative tilbakemeldinger fra ledelsen på
alt mulig ikke-produktivt (adferd, klær, holdninger, måten man snakket til
ledelsen på osv), mens kundene - de som kjøpte reklame - var meget fornøyde
med de produktene jeg sto ansvarlig for, og i stor grad kunne rapportere om
god effekt av 'min' reklame.

Det ligger noe svært farlig i et system hvor din innsats skal vurderes på
langt bredere front enn på resultater. Subjektive vurderinger er noe skolen
alltid har slitt med og må regne med å slite med - hva er en stil verdt? Det
finnes ingen fasit som sier at dette er verdt 4, dette er verdt 2.

Dette gjelder ikke bare norsk, men samtlige fag, inkludert matematikk,
fysikk, kjemi osv. Alle forsøk på å få lærerstanden i videregående skole til
å gi karakterer til de samme besvarelser (slike prosjekter ble jevnlig
gjennomført tidligere, jeg vet ikke om det er slik nå), viser at lærere
vurderer samme besvarelse med full spredning fra stryk til 6. De fleste
lærere - 80% - fordeler seg på to karaktertrinn, f.eks. 4 og 5. Så hvilken
lærer du har, avgjør hva slags standpunktkarakter du får. Akkurat som
hvilken eksamenskommisjon avgjør dine skriftlige eksamener og hvilken sensor
du har på muntlig helt subjektivt og mer eller mindre tilfeldig avgjør din
muntlige eksamenskarakter.

Dersom lærernes subjektive vurdering av elevenes kunnskaper og ferdigheter
skulle gå fra et tall-basert system til et verbalt system hvor høyst
tolkbare 'ord' skal ligge til grunn, og mye mer enn kunnskaper skal vurderes
med ord (lærere skal allerede nå legge inn vurdering av innsats, holdning
til faget og annet pisspreik i karakterer, hvilket betyr at en elev som har
kunnskaper i fleng og mer enn nok til 6, kan få 5 eller 4 fordi vedkommende
er 'negativ' til skole, fag, lærer, ikke liker gruppearbeid osv).

Et tall er ille nok som jeg har forsøkt å påvise: det er subjektive
vurderinger, lærere er ikke enige om hva en gitt besvarelse skal gis. Men
tilbakemeldinger i form av lange verbale utredninger med tolkbare og uklare
formuleringer? Husk at det i grunnskolen jobber ti-tusener av lærere som
ikke kan skrive norsk i det hele tatt. Og langt mindre snakke det tydelig og
klart.

Ettersom vi ikke ønsker at Per med ekstreme læringsproblemer/vegringer og
kunnskapsnivå på linje med en sjimpanse, skal kunne 'velge' å studere til
lege, må vi jo ha vurderinger.

Tall er det nærmeste vi kommer til noe som er minst mulig uklart, tolkbart
og verbalt så håpløst at det ikke gir noen mening.

Problemet med subjektive vurderinger og at en enslig lærers vurdering skal
avgjøre om du får 3 eller 5 for samme prestasjon (noen elever fikk 3 i min
tid for en stil som hadde fått 5 på en skole i Kristiansand), er mer enn
ille nok.

Jeg har virkelig vondt for å tro at langtekkelige utredninger fra mennesker
som ikke kan uttrykke seg klart, skal gjøre saken bedre.

Samtidig gis elevene allerede den dag i dag løpende, verbale
tilbakemeldinger på innsats, holdninger og ferdigheter.

Så langt ser jeg ingen gode alternativer til karakter. Derimot burde vi
kutte ut standpunktkarakterene slik at alle problemene omkring 'smisking' og
'lærerens favoritt' forsvinner, og lærer og elev blir medarbeidere som skal
forberede eleven til eksamener som blir vurdert av et kobbel profesjonelle
karaktersettere med spesialutdanning innen vurdering.

gamoi

[Espen Vestre]

Post by Geir Arne Moi
Så langt ser jeg ingen gode alternativer til karakter. Derimot burde vi
kutte ut standpunktkarakterene slik at alle problemene omkring 'smisking' og
'lærerens favoritt' forsvinner, og lærer og elev blir medarbeidere som skal
forberede eleven til eksamener som blir vurdert av et kobbel profesjonelle
karaktersettere med spesialutdanning innen vurdering.

Enig! Ihvertfall på videregående, men dessverre går det heller motsatt
vei: "Kvantitetsreformen" ved universitene har så vidt jeg har skjønt
bragt dem et godt stykke nærmere noe som likner på
standpunktkarakterer, f.eks. med flere obligatoriske oppgaver med
karakter som inngår i kursets totalkarakter.

[Terje Rydland]

Post by Espen Vestre

Post by Geir Arne Moi
Så langt ser jeg ingen gode alternativer til karakter. Derimot burde vi
kutte ut standpunktkarakterene slik at alle problemene omkring 'smisking' og
'lærerens favoritt' forsvinner, og lærer og elev blir medarbeidere som skal
forberede eleven til eksamener som blir vurdert av et kobbel profesjonelle
karaktersettere med spesialutdanning innen vurdering.

Enig! Ihvertfall på videregående, men dessverre går det heller motsatt
vei: "Kvantitetsreformen" ved universitene har så vidt jeg har skjønt
bragt dem et godt stykke nærmere noe som likner på
standpunktkarakterer, f.eks. med flere obligatoriske oppgaver med
karakter som inngår i kursets totalkarakter.

Ja, det stemmer.
Universitetskarakterene ligner nå veldig på standpunktkarakterene fra
v.g.skole.
I de fleste fag har man en eksamen som teller sammen med karakterer på
innleverte oppgaver, men på praktisk pedagogisk utdanning har man kun
standpunkt, ikke eksamen.

Terje

[Alf P. Steinbach]

Post by Geir Arne Moi
Dette gjelder ikke bare norsk, men samtlige fag, inkludert matematikk,
fysikk, kjemi osv. Alle forsøk på å få lærerstanden i videregående skole til
å gi karakterer til de samme besvarelser (slike prosjekter ble jevnlig
gjennomført tidligere, jeg vet ikke om det er slik nå), viser at lærere
vurderer samme besvarelse med full spredning fra stryk til 6. De fleste
lærere - 80% - fordeler seg på to karaktertrinn, f.eks. 4 og 5. Så hvilken
lærer du har, avgjør hva slags standpunktkarakter du får.

Min erfaring med karaktersetting er at en uerfaren lærer (meg) setter
karakterer i hytt og pine -- som man oppdager etterpå -- mens med noen
år på baken og vilje til å ta et _svært tungt arbeid_ er karakterene stort
sett innenfor 0,2 i midtsjiktet, bedre i toppsjiktet, og kun sjelden 0,4
eller mer avvik (meg og ekstern sensor).

Viljen til å arbeide seg i hjel er nødvendig fordi nøyaktig karaktersetting
er basert på snitting av _mange_ småkarakterer, og å lage eksamensoppgaver
som passer for den metoden, mens skolesystemet (for meg gjaldt det
høgskolesystemet og tidligere yrkesfaglig) setter tidsrammer for tentamens-
og eksamensavviklingen som er basert på lettvint synsing, konsensuskarakter.

De to verste karaktersettingene mine var på yrkeskolen. Jeg ga en jente en
sekser fordi hun svarte riktig på alle oppgavene på tentamen og eksamen,
selv om jeg var klar over at hun egentlig ikke hadde noen _forståelse_ (jeg
syntes at jeg måtte følge formalia og ikke la min egen synsing ta over,
ellers ville det gå helt over styr, trodde jeg) men både hun og hele
lærerkollegiet protesterte så kraftig at jeg måtte sette ned karakteren.
Den andre var en ung mann -- på AMO eller hva det heter -- som virkelig
arbeidet ekstremt hardt, i motsetning til mange andre, og som jeg ga en
firer i stedet for en femmer. Jeg tror fremdeles karakteren var riktig i å
speile faglig nivå. Men denne mannen ville i yrkeslivet kunne lære seg det
som trengtes, og hadde den innstillingen, mens andre som fikk femmere hadde
en innstilling som fortalte meg at de ikke ville det, og karakteren speiler
ikke slikt. Jeg synes det burde være en egen karakter på evne til å sette
seg inn i ting, kanskje som et vektet snitt fra ulike fag -- en slik
karakter kunne også fungere som motivasjon for dem som må fordrive tiden med
ting utenom pensum fordi de kan alt der eller tar det så altfor lett.

[Rom]

"Alf P. Steinbach" <***@start.no> skrev i melding

[....]
| speile faglig nivå. Men denne mannen ville i yrkeslivet kunne lære seg
det
| som trengtes, og hadde den innstillingen, mens andre som fikk femmere
hadde
| en innstilling som fortalte meg at de ikke ville det, og karakteren
speiler
| ikke slikt. Jeg synes det burde være en egen karakter på evne til å sette
| seg inn i ting, kanskje som et vektet snitt fra ulike fag -- en slik
| karakter kunne også fungere som motivasjon for dem som må fordrive tiden
med
| ting utenom pensum fordi de kan alt der eller tar det så altfor lett.


Så mye arbeid for å få elevene til å tro at det som
betyr noe for ansettelse er faglig dyktighet .... mens
det jeg har erfart 100 ganger er at arbeidsgiverne
(med et stort unntak for staten) vurderer folk ut fra
hvem de tror vil passe inn i bedriften, samt har rett
alder og kjønn ... slik at opplæring vil gi en langsiktig
gevist ... og sjansen for graviditet minimalisert.

Hvordan vil jeg ansette folk? Akkurat likt ... begynne
med de jeg stoler på osv. Karakterer interesserer meg
ikke, men erfaring er viktig.

Hvorfor er det så viktig at man kjenner den man ansetter
og kan stole på vedkommede? Spør en etterretnings-
organisjon. En ansattt blir ikke en ansatt før han er
sosialisert in i bedriftskulturen og er blitt pålitelig.
Det tar 4-5 år hvis utgangspunktet er nyutdannet student.

En illojal ansatt kan ødelegge hele bedriften.

Aggorante bedriftsøkonomer med millionær-
ambisjoner er tilbøyelig til å bli "intrigemakere".
Estatt dem med ingeniører og spar deg selv
mange problemer (fri formulering av erfaring fra
eier av CA)


Kjell

[Geir]

HEIA HAGEN!

G

Post by Erik J. Helgesen
http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/politikk/valg2005/article444162.ece
SV jobber for å fjerne karakterene i videregående opplæring, men vil
vurdere saken på ny. SV har som mål å få bort karakterene fra
videregående skole, men det kan føre til problemer for studentene.
For uten karakterer blir det vanskelig å få norske elever inn på
utenlandske universiteter.
SV-leder Kristin Halvorsen lover å vurdere saken på nytt, for å gjøre
det enklere for de norske elvene.
- Hvis det ikke er mulig i forhold til hvordan elever kommer seg
videre, skal vi se på det på nytt. Men hele vårt poeng er at vi skal
ha et system som gir elevene en bedre tilbakemelding enn i dag, sier
Halvorsen til TV 2 Nyhetene.
- - - - -
Hvordan i all verden kan man gi elevene er /bedre/ tilbakemelding
dersom man tar bort karakterene? Hva slags skole vil man få da? Det
ser ut til at SV vil ha en "koseskole" hvor det ikke skal stilles krav
til elevene.
--
Erik
Darkness cannot drive out darkness, only light can do that.
Hate cannot drive out hate, only love can do that.
-- Martin Luther King, Jr.

[HKH]

"Erik J. Helgesen" <***@hell.no> skrev i melding news:***@news.online.no...


Henter frem en gammel kommentar jeg skrev 20 november 2000:
Karakterer og pensumspress tar elevenes oppmerksomhet vekk fra læring og
forståelse. Elevene blir mest opptatt av å bli ferdig og å få best mulig
karakter. Det får du ved å pugge å reprodusere; ikke ved å forstå.
Jeg har truffet folk i videregående som er ute av stand til å forklare brøk
ganger brøk, eller hvorfor subtraksjon av negativt tall blir"pluss".
Karakterer og pensum virker bakstreversk, og motvirker lærdom. Det eneste
grunnen til at vi fortsatt har dette middelalderske systemet er at de virker
"sosialiserende" i den forstand at de lærer folk til å finne seg til rette
"på det nivået de hører hjemme". Vi vet at karakterer går i arv og at
ulikheter reproduseres gjennom dette systemet.


HKH

Og

5.juli 2000

Og til pågående debatten rundt gode eller dårlige lærere; en god lærer, er
en lærer som lærer elevene til å reprodusere kunnskaper, og ikke å stille
brysomme spørsmål. Disse mener noen (for eks. partiet Høyre) bør belønnes
med høyere lønn.


HKH

kommentar på samme tråd

Karakterpress og pensumfokusering betyr det samme som reproduksjon av
kunnskaper; av typen flere byer i Belgia.



HKH



videre:

Så er du også med 4,4 i snitt avskåret fra å velge det yrket du vil. Hadde
du vært opptatt av "å bli noe", så hadde du lest tre til fire timer hver
dag. og kanskje fått 5,4 i snitt-, kanskje bedre-, og jeg vil tru temmelig
bortkastede ungdomsår. Men som den sunne og friske ungdommen du tydeligvis
er, hadde du vett nok til å være sammen med venner, dyrke interesser og ha
det gøy. Det kommer du til å måtte slite med resten av livet. Med det
vanvittet det legges opp til i dag blir barn og unge frastjålet muligheten
til å "være ung".


HKH

og videre


Ingen tar skade av å jobbe litt, men det får være grenser.


Men altså; de såkalte gode lærere klarer å få elevene til å fokusere på
unyttig kunnskap, kun egnet til reproduksjon i den hensikt å få gode
karakterer. Skal skolen bli et bra sted å være må det fokuseres på
organisering og pedagogikk. All skoledebatt foregående i det såkalt
offentlige rom dreier seg om dugelige eller udugelige lærere. Det er det de
konservative og liberalistene ikke vil eller kan forstå. Markedskreftene
løser ingen grunnleggende problemer i skolen, det bare gjør skolen til et
dårlig sted å være for alle. Både lærere og elever.


HKH



Videre fra Arilds mange innsiktsfulle betrakninger:

Det trengs ikke eksamen, men det trengs en mestringskontroll. En slik
kontroll trenger ikke å være i form av skremmende eksamener.


En eksamen går ut på å finne ut hva du _ikke_ kan. Når en student
omsider har bestått en eksamen kan det hende at hun er blitt vaksinert
mot videre studier.


Jeg vil at studenten skal delta i dokumentasjoner på hva hun kan.
Dette er i tråd med ideen om livslang læring. Det må bli gøy å lære
nye ting. Det vil si at atferd må positivt forsterkes. Vi må som
lærere også bruke tid på å finne ut hvordan den enkelte lærer best.
--
Arild Karlsen



Videre fra eget bryst:

Når det gjelder realfag er det noenlunde objektive kriterier. Når det
gjelder svært mange andre fag er det et mål på hvor godt tankeskjema hos
lærer/sensor passer overens med elevens tankeskjema. Intet mer.


HKH




Til E.J Helgesen:

Har du konvertert til Høyre-:)

Hermann Klemet Hansen

[Brumle Måseegg]

Post by HKH
Karakterer og pensumspress tar elevenes oppmerksomhet vekk fra læring og
forståelse. Elevene blir mest opptatt av å bli ferdig og å få best mulig
karakter. Det får du ved å pugge å reprodusere; ikke ved å forstå.

Visvas. For å få gode karakterer må du ikke bare kunne pensumet, du må ogtså
forstå det, og for eksempel i matematikk også kunne bruke dine kunnskaper i
praksis.,

Post by HKH
Jeg har truffet folk i videregående som er ute av stand til å forklare brøk
ganger brøk, eller hvorfor subtraksjon av negativt tall blir"pluss".

Heg har truffet en rekke matematikklærere som har hatt samme problemet. Jeg
er til og med så reaksjonær at jeg mener at de ikke fortjener samme lønn som
de som er dyktige og kan undervise elevene.

Post by HKH
Karakterer og pensum virker bakstreversk, og motvirker lærdom. Det eneste
grunnen til at vi fortsatt har dette middelalderske systemet er at de virker
"sosialiserende" i den forstand at de lærer folk til å finne seg til rette
"på det nivået de hører hjemme". Vi vet at karakterer går i arv og at
ulikheter reproduseres gjennom dette systemet.

Det er ikke karakterene som går i arv, det er helt andre årsaker til denne
"reproduksjon av ulikheter." Enkelte er til og med av genetisk art.

Post by HKH
Og til pågående debatten rundt gode eller dårlige lærere; en god lærer, er
en lærer som lærer elevene til å reprodusere kunnskaper, og ikke å stille
brysomme spørsmål. Disse mener noen (for eks. partiet Høyre) bør belønnes
med høyere lønn.

NEI. Det er de lærere som er i stand til å besvare "brysomme spørsmål" som
Høyre ønsker å belønne.

Post by HKH
Så er du også med 4,4 i snitt avskåret fra å velge det yrket du vil. Hadde
du vært opptatt av "å bli noe", så hadde du lest tre til fire timer hver
dag. og kanskje fått 5,4 i snitt-, kanskje bedre-, og jeg vil tru temmelig
bortkastede ungdomsår. Men som den sunne og friske ungdommen du tydeligvis
er, hadde du vett nok til å være sammen med venner, dyrke interesser og ha
det gøy. Det kommer du til å måtte slite med resten av livet. Med det
vanvittet det legges opp til i dag blir barn og unge frastjålet muligheten
til å "være ung".

Dette var adskillig værre i etterkrigsårene da omtrent alle studier var
lukket. Du måtte ha minst 5 i snitt omregnet etter dagens skala, for å
kunne bli lege, tannlege, veterinær, lærer, ingeniør, siviløkonom og en
rekke andre yrker.

Post by HKH
Men altså; de såkalte gode lærere klarer å få elevene til å fokusere på
unyttig kunnskap, kun egnet til reproduksjon i den hensikt å få gode
karakterer.

Dette stemmer overhodet ikke med virkelighetens verden. Det som karakterene
forteller mest om er jo nettopp elevens evne til å lære noe som helst.

Post by HKH
Når det gjelder realfag er det noenlunde objektive kriterier. Når det
gjelder svært mange andre fag er det et mål på hvor godt tankeskjema hos
lærer/sensor passer overens med elevens tankeskjema. Intet mer.

Dette må være noe som har kommet inn i skolen etter hvert som
68-generasjonen tok over som lærere. Da jeg var skoleelev for et halvt sekel
med en meget konservativ lektor i historie og samfunnsfag, oppmuntret han
oss stadig til å se saken fra ulike synsvinkler.

[Georg Lavik.]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by HKH
Så er du også med 4,4 i snitt avskåret fra å velge det yrket du vil. Hadde
du vært opptatt av "å bli noe", så hadde du lest tre til fire timer hver
dag. og kanskje fått 5,4 i snitt-, kanskje bedre-, og jeg vil tru temmelig
bortkastede ungdomsår. Men som den sunne og friske ungdommen du tydeligvis
er, hadde du vett nok til å være sammen med venner, dyrke interesser og ha
det gøy. Det kommer du til å måtte slite med resten av livet. Med det
vanvittet det legges opp til i dag blir barn og unge frastjålet muligheten
til å "være ung".

Dette var adskillig værre i etterkrigsårene da omtrent alle studier var
lukket. Du måtte ha minst 5 i snitt omregnet etter dagens skala, for å
kunne bli lege, tannlege, veterinær, lærer, ingeniør, siviløkonom og en
rekke andre yrker.

Verre: 3 av mine klassekamerater hadde SG=6 i hovedkarakter, en - muligens
to - hadde topp i absolutt alle fag.
En annen fikk en dipp i ett fag, han gikk omigjen og fikk SG=6.
Siden ble han professor.

Uten SG=6, var du slett ikke sikker på å komme inn på medisinstudiet.
Nevnte 4 ble alle medisinere.

Konkurransen var beinhard.


Georg Lavik
____________
"I tider med bedrag som dagens orden,
er det en revolusjonær handling å si
sannheten".

George Orwell
_____________

Viktige linker:

http://www.nation-kultur.no/aktuelt.html
http://jihadwatch.org/
http://www.tellthechildrenthetruth.com/AminAlHusseini.htm
http://www.fomi.no
http://www.mudo.no/nyhetsbrev.asp
.

[Tommy Dale]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Visvas. For å få gode karakterer må du ikke bare kunne pensumet, du må
ogtså forstå det, og for eksempel i matematikk også kunne bruke dine
kunnskaper i praksis.,

Neida. Mange kan regne matematikk ut i fra formler, men vet egentlig ikke
hva de gjør..

Tommy

[Steinar Haug]

Post by Tommy Dale

Post by Brumle MÃ¥seegg
Visvas. For å få gode karakterer må du ikke bare kunne pensumet, du må
ogtså forstå det, og for eksempel i matematikk også kunne bruke dine
kunnskaper i praksis.,

Neida. Mange kan regne matematikk ut i fra formler, men vet egentlig ikke
hva de gjør..

Du kommer *et stykke* med å kunne formler. For matematikk over et visst
nivå må du faktisk *forstå* hva du holder på med.

Steinar Haug, Nethelp consulting, ***@nethelp.no

[Tommy Dale]

Post by Steinar Haug
Du kommer *et stykke* med å kunne formler. For matematikk over et visst
nivå må du faktisk *forstå* hva du holder på med.

Ja, men du kan fint kome deg gjennom videregående, uten ha noen dyp
forståelse av matematikk, så lenge du er i stand til å følge "reglene"

Tommy

[Georg Lavik.]

Post by Tommy Dale

Post by Steinar Haug
Du kommer *et stykke* med å kunne formler. For matematikk over et visst
nivå må du faktisk *forstå* hva du holder på med.

Ja, men du kan fint kome deg gjennom videregående, uten ha noen dyp
forståelse av matematikk, så lenge du er i stand til å følge "reglene"
Tommy

Jeg klarte det for fremti år siden, uten å lese lekser!:-)
For ordens skyld: Tok siden ingeniøreksamen i matematikk.


Dovregubben
____________
"I tider med bedrag som dagens orden,
er det en revolusjonær handling å si
sannheten".

George Orwell
_____________

Viktige linker:
http://www.fjordman.blogspot.com/ (NY!)
http://www.nation-kultur.no/aktuelt.html
http://jihadwatch.org/
http://www.tellthechildrenthetruth.com/AminAlHusseini.htm
http://www.fomi.no
http://www.mudo.no/nyhetsbrev.asp
.

[Brumle Måseegg]

Post by Tommy Dale

Post by Steinar Haug
Du kommer *et stykke* med å kunne formler. For matematikk over et visst
nivå må du faktisk *forstå* hva du holder på med.

Ja, men du kan fint kome deg gjennom videregående, uten ha noen dyp
forståelse av matematikk, så lenge du er i stand til å følge "reglene"

"Komme deg igjennom" kan du absolutt. Men toppkarakteren får du ikke så
lett.

[Tommy Dale]

Post by Brumle MÃ¥seegg
"Komme deg igjennom" kan du absolutt. Men toppkarakteren får du ikke så
lett.

Jeg har sett en del eksempler på folk som regner oppgaver slavisk etter et
mønster de har pugget, men de er ikke i stand til å forklare hva det er de
egentlig gjør. De får toppkarakterer i blant.

Tommy

[Brumle Måseegg]

Post by Tommy Dale

Post by Brumle MÃ¥seegg
"Komme deg igjennom" kan du absolutt. Men toppkarakteren får du ikke så
lett.

Jeg har sett en del eksempler på folk som regner oppgaver slavisk etter et
mønster de har pugget, men de er ikke i stand til å forklare hva det er de
egentlig gjør. De får toppkarakterer i blant.

Det er vel helst på lavere nivåer og neppe på MN3. Dessuten en god porsjon
flaks.

[Tommy Dale]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det er vel helst på lavere nivåer og neppe på MN3. Dessuten en god
porsjon flaks.

Javel, hvis du sier det, så må det vel være sant..

Tommy

[Espen Vestre]

Post by Tommy Dale
Ja, men du kan fint kome deg gjennom videregående, uten ha noen dyp
forståelse av matematikk, så lenge du er i stand til å følge "reglene"

Jeg har flere ganger lurt på om nettopp dette er en av feilene med
matematikkundervisningen i skolen: At den er altfor orientert mot
læring av oppskrifter i stedet for å oppmuntre til selvstendig oppgave-
løsning.

Det kan være ganske frustrerende å undervise matematikk på
universitetsnivå når studentene blir fortvilet fordi det ikke alltid
finnes noen "kakeoppskrift" på oppgaveløsningen på det nivået lenger
:-(

[Steinar Haug]

Post by Espen Vestre
Jeg har flere ganger lurt på om nettopp dette er en av feilene med
matematikkundervisningen i skolen: At den er altfor orientert mot
læring av oppskrifter i stedet for å oppmuntre til selvstendig oppgave-
løsning.
Det kan være ganske frustrerende å undervise matematikk på
universitetsnivå når studentene blir fortvilet fordi det ikke alltid
finnes noen "kakeoppskrift" på oppgaveløsningen på det nivået lenger
:-(

Egen erfaring (fra NTNU) er at det fungerte vesentlig bedre å *forstå*
hvordan man utledet en formel, enn å huske på formelen.

Steinar Haug, Nethelp consulting, ***@nethelp.no

[Geir Arne Moi]

Post by HKH
Karakterer og pensumspress tar elevenes oppmerksomhet vekk fra læring og
forståelse.

Problemet ligger i at 'noen' avgjør hvilke fag man skal lære og _hva_ man
skal lære innen dette faget. Elevenes individuelle interesser blir
undertrykt, og når elevene virkelig er i gang med noe de liker, må læreren
avslutte for å komme videre i 'pensum'. Elevene burde kunne velge blant
langt flere fag - astronomi, filosofi, psykologi, vitenskapshistorie,
teatervitenskap osv osv - helt fra grunnskolen, og selv lage en plan for
_hva_ innen dette faget eleven ønsker å vektlegge.

Post by HKH
Jeg har truffet folk i videregående som er ute av stand til å forklare brøk
ganger brøk, eller hvorfor subtraksjon av negativt tall blir"pluss".

Så hvorfor skal disse stakkars menneskene tvinges til å forsøke å lære noe
de ikke får til og som heller ikke vil bli noe de kommer til å jobbe med?
Kunne de ikke få valgt andre fag?

Du mener at skolen oppfordrer til pugging og ikke til forståelse, men der er
jeg ikke enig. Du kommer ikke langt i norsk, samfunnsfag, historie m.m. uten
å vise at du faktisk forstår det du skriver om. Det nytter heller ikke å
pugge formler i matematikk dersom du ikke forstår når hvilken formel skal
benyttes.

gamoi

[Geir Hongrø]

Å ta bort karakterene fra Videregående skole er urealistisk, og vil bare
skape problemer. Dessuten bør elever på videregående kunne være modne nok
til å konkurrere - før eller siden må de jo konkurrere mot andre i samfunnet
uansett.

Derimot er jeg enig med SV i at karakterene på ungdomsskolen bør fjernes.


Geir Hongrø

[Geir Arne Moi]

Post by Geir Hongrø
Derimot er jeg enig med SV i at karakterene på ungdomsskolen bør fjernes.

Nei, det er ikke jeg enig i. I en annen posting i denne tråden har jeg
forsøkt å vise hvordan en lærers verbale tilbakemelding neppe er å
foretrekke foran en ikke-tolkbar karakter uttrykt i tall.

gamoi

[HKH]

"Erik J. Helgesen" <***@hell.no> skrev i melding news:***@news.online.no...

OECD har lagt presmisser for utviklinga av skolen i Norge i lang tid nå. Når
OECD har sagt hopp, har alle som "betyr noe" (skolepolitikere med
fjertefølje) i Norsk skole hoppet. Men hva er egentlig OECD, og hvorfor skal
Kristin Clemet og andre politikere hoppe når OECD sier hopp.

http://www.klassekampen.no/goto?lid=281344


HKH

[Lasse G. Dahl]

Post by HKH
Men hva er egentlig OECD,

http://en.wikipedia.org/wiki/OECD

Post by HKH
og hvorfor skal Kristin Clemet og andre politikere hoppe når OECD
sier hopp.

Fordi det handler om penger, og EU er med. Penger og EU, det er sånt
som vi må rette oss etter, vet du.

[John Hilt]

On Thu, 25 Aug 2005 18:41:51 GMT Erik J. Helgesen
wrote in news:no.alt.frustrasjoner

Post by Erik J. Helgesen
SV jobber for å fjerne karakterene i videregående opplæring, men vil
vurdere saken på ny. SV har som mål å få bort karakterene fra
videregående skole, men det kan føre til problemer for studentene.

"Kan føre til problemer"? Cheezus. Det som SV i praksis går inn for er
samme forhold i skoleverket som det en finner i statsbedrifter:

Ingen krav til resultater, kostnader betyr ingenting, initiativ og
innsats straffes, og latskap og udugelighet belønnes.

- SV, hvis høy komfort for viljeløse puddinger er viktigst.

[Sturle Fladmark]

Post by John Hilt
On Thu, 25 Aug 2005 18:41:51 GMT Erik J. Helgesen
wrote in news:no.alt.frustrasjoner

Post by Erik J. Helgesen
SV jobber for å fjerne karakterene i videregående opplæring, men vil
vurdere saken på ny. SV har som mål å få bort karakterene fra
videregående skole, men det kan føre til problemer for studentene.

"Kan føre til problemer"? Cheezus. Det som SV i praksis går inn for er
Ingen krav til resultater, kostnader betyr ingenting, initiativ og
innsats straffes, og latskap og udugelighet belønnes.
- SV, hvis høy komfort for viljeløse puddinger er viktigst.

Høyre har ødelagt norske Universitet.

Absolutt. Helt. Og fullstendig.

Takke meg til SV.

[John Hilt]

On Sat, 27 Aug 2005 21:26:09 +0200 Sturle Fladmark
wrote in news:no.alt.frustrasjoner

Post by Sturle Fladmark

Post by John Hilt
- SV, hvis høy komfort for viljeløse puddinger er viktigst.

Høyre har ødelagt norske Universitet.

Hva gikk galt for deg der da?

[Erik Naggum]

Post by John Hilt

Post by Sturle Fladmark
Høyre har ødelagt norske Universitet.

Hva gikk galt for deg der da?

Hvorfor så personlig? Det er da alment kjent, ihvertfall blant de som
fremdeles føler tilhørighet til universitetene, at kvantitetsreformen
bare har hatt negative virkninger for universitetene.

[Helge Rene Urholm]

Post by Erik Naggum

Post by John Hilt

Post by Sturle Fladmark
Høyre har ødelagt norske Universitet.

Hva gikk galt for deg der da?

Hvorfor så personlig? Det er da alment kjent, ihvertfall blant de som
fremdeles føler tilhørighet til universitetene, at kvantitetsreformen
bare har hatt negative virkninger for universitetene.

Det er vel ikke en objektiv sannhet at dette alene har drept norske
universitet?

Aftenposten har en artikkel om noe av problemet kontra amerikansk
system:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1104140.ece

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Helge Rene Urholm
Aftenposten har en artikkel om noe av problemet kontra amerikansk
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1104140.ece

det som fascinerer litt her, er at norsk og USAsk kultur er
tilsynelatende ganske like: verken den jevne nordmann (det er i hvert
fall min erfaring) eller den jevne amerikaner (det er fortsatt min
erfaring) har stor respekt for mennesker som tenker lenger enn til nesa.

nå er faktisk USA stort nok til å romme en bærekraftig subkultur av
mennesker som kan tenke. det later det ikke til at Norge har, derfor
klarer ikke norske politikere å gjenkjenne dette aspektet ved
det amerikanske utdannelsessystemet _selv når de har studert der_.

jeg ser gjerne på andre forklaringsmodeller, selv om jeg er redd for at
de vil være enda mer deprimerende.

[Keera Ann Fox]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren

Post by Helge Rene Urholm
Aftenposten har en artikkel om noe av problemet kontra amerikansk
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1104140.ece

Noen fakta feil i den artikkelen der. 3 kurs pr. semester blir ikke 9
kurs pr. år, men 6. Man rekker ikke 3 kurs om sommeren. Da rekker man i
løpet av 7 uker og 4 timer pr. dag det som tilsvarer to kurs i løpet av
et vanlig semester (halvår). Det man vanligvis gjør er å ta minimum 4
kurs pr. semester, alt etter hvor mange timer hvert kurs krever pr. uke.

For å ha status som fulltidsstudent og klare tidsskjema (bachelor på 4
år) må man ha minimum 15 poeng pr. semester/30 pr. år. Vanligvis gis 3
poeng ("credit") for vanlige, fulltidsfag og man må vanligvis ha minimum
12 poeng pr. semester (og ta sommerskole) for å klare tempoet og få
definisjon som fulltidsstudent; sistnevnte kan spille inn når man søker
om lån og stipend.

En typisk uke med 5 kurs: 1 time hver pr dag mandag, onsdag og fredag
for 3 av kursene og 1,5 hver pr dag tirsdag og torsdag for de andre 2
kursene.

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det som fascinerer litt her, er at norsk og USAsk kultur er
tilsynelatende ganske like: verken den jevne nordmann (det er i hvert
fall min erfaring) eller den jevne amerikaner (det er fortsatt min
erfaring) har stor respekt for mennesker som tenker lenger enn til nesa.
nå er faktisk USA stort nok til å romme en bærekraftig subkultur av
mennesker som kan tenke. det later det ikke til at Norge har, derfor
klarer ikke norske politikere å gjenkjenne dette aspektet ved
det amerikanske utdannelsessystemet _selv når de har studert der_.

Jeg må innrømme, slik som jeg kjenner meg selv og ut fra hva jeg hørt om
det norske systemet, at jeg aldri ville ha klart å en norsk
universitetsutdannelse. Det amerikanske systemet er jevnlige klasser,
som i lavere skoletrinn, og jevnlige lekser, med faste lærere. Altså,
faste rutiner og daglig oppfølging. Jeg har oppfattet at "læremetoden"
på norske universiteter er strengt tatt selvstudium med forelesninger i
store saler innimellom.

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
jeg ser gjerne på andre forklaringsmodeller, selv om jeg er redd for at
de vil være enda mer deprimerende.

[Erik Naggum]

Jeg har oppfattet at "læremetoden" på norske universiteter er strengt
tatt selvstudium med forelesninger i store saler innimellom.

Det /var/ helt riktig, og dette gjør at mange nordmenn har ekstremt
sprikende meninger om hva universitetsutdannelsen innebærer. Dersom en
ville lære, gav universitetet et fantastisk rom for selvutfoldelse og
muligheter, som de som lærte dem å kjenne ivaretar gjennom hele livet
med løpende kontakt med sitt universitet. De som derimot bare ville bli
«ferdig», snur like meget ryggen til sitt alma mater som til gymnaset
(eller det politisk korrekte navnet), og føler at ingenting trenger å
forsvares, for de fikk så lite ut av det personlig. Det er den typen som
har laget kvantitetsreformen i deres eget bilde.

[Tommy Dale]

Post by Keera Ann Fox
Jeg må innrømme, slik som jeg kjenner meg selv og ut fra hva jeg hørt om
det norske systemet, at jeg aldri ville ha klart å en norsk
universitetsutdannelse. Det amerikanske systemet er jevnlige klasser,
som i lavere skoletrinn, og jevnlige lekser, med faste lærere. Altså,
faste rutiner og daglig oppfølging. Jeg har oppfattet at "læremetoden"
på norske universiteter er strengt tatt selvstudium med forelesninger i
store saler innimellom.

Jeg har også stusset litt over hvordan undervisningen, eller forelesningene
på lærerutdanningen på høyskolen drives.

Jeg er overbevist om at en god del av de som foreleser på lærerutdanningen
hadde blitt karakterisert som uegnet, dersom de skulle jobbe i grunnskolen.
Det er ganske paradoksalt, når det de gjør til daglig, er å utdanne kommende
lærere.

Tommy

[Helge Rene Urholm]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren

Post by Helge Rene Urholm
Aftenposten har en artikkel om noe av problemet kontra amerikansk
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1104140.ece

det som fascinerer litt her, er at norsk og USAsk kultur er
tilsynelatende ganske like: verken den jevne nordmann (det er i hvert
fall min erfaring) eller den jevne amerikaner (det er fortsatt min
erfaring) har stor respekt for mennesker som tenker lenger enn til nesa.
nå er faktisk USA stort nok til å romme en bærekraftig subkultur av
mennesker som kan tenke. det later det ikke til at Norge har, derfor
klarer ikke norske politikere å gjenkjenne dette aspektet ved
det amerikanske utdannelsessystemet _selv når de har studert der_.
jeg ser gjerne på andre forklaringsmodeller, selv om jeg er redd for at
de vil være enda mer deprimerende.

Jeg tror du kan ha rett til en viss grad, samtidig som man har en
større selvstyregrad på amerikanske universitet, samtidig som de ikke
er befengt med likhetstanken og ikke-kapitalistisk tankegods
(eg. konkuransefaktoren). Dette i kombinasjon eller som underliggende
faktorer for din hypotese tror jeg vil være utfyllende. Det er kanskje
det du mener ville være enda mer deprimerende.

[Erik Naggum]

Post by Helge Rene Urholm

Det er da alment kjent, ihvertfall blant de som fremdeles føler
tilhørighet til universitetene, at kvantitetsreformen bare har hatt
negative virkninger for universitetene.

Det er vel ikke en objektiv sannhet at dette alene har drept norske
universitet?

Hvem er det som har sagt noe så jævlig dumt som det du motargumenterer her?

Post by Helge Rene Urholm
Aftenposten har en artikkel om noe av problemet kontra amerikansk
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1104140.ece

Artikkelen var svært dårlig, dessverre. Enhver leser som kjenner begge
systemer vil se at det europeiske får urettferdig kritikk og det
amerikanske urettferdig ros. Dette er ikke til hinder for at USA har
gjort mye riktig i høyere utdannelse, men verden ser med uttalt gru på
hvordan USA nå har blitt, så hva det enn var de gjorde av gode ting, var
det ihvertfall ikke tilstrekkelig til å holde galskapen i sjakk. Jeg ser
for meg noe av den samme reaksjonen Erich Maria Remarque hadde etter
første verdenskrig -- «Hvorfor kunne ikke vår kultur stoppe dette?» --
og den rotløshet som fulgte av å se at alt det man trodde man hadde
bolverk mot, oversvømmet hele samfunnet uten nevneverdig motstand.
La meg understreke dette slik: Fra 1975 til 2000 var jeg ihuga
tilhenger av amerikansk kultur, men jeg var veldig sneversynt og så bare
på den rasjonelle delen av deres kultur, med vitenskap og teknologi og
tilstøtende litteratur. Jeg overså helt den irrasjonelle delen av deres
kultur, med en vanvittig høy andel forvirrede og forstyrrede som fikk
monopol på «family values» og etterhvert på hele den amerikanske moralen
i «moral majority» som var de som klarte å gjøre en presidents
seksualitet til et verdensanliggende og reduserte USAs anseelse i hele
den anstendige delen av verden, før de fikk George W. Bush inn i Det
Hvite Hus for å gjenreise æren og anstendigheten til stillingen, bare
for å skape det mest svinske, forræderiske, selvdestruktive, bedritne
presidentskapet i hele den frem til da lysende amerikanske historie.
Uansett hva det er USA gjør godt, vil det være ekstremt vanskelig å
selge før de har vist at de kan fjerne kreftbyllen George W. Bush og
hans kumpaner. Inntil de har /beklaget seg/ overfor verden for hva deres
udugelige system gav rom for, og har lovet verden bot og bedring ved å
rydde opp i korrupsjonen, er det liten grunn til å tro at noe av det
amerikanerne faktisk gjør godt vil selge i resten av verden.
Men som jeg har sagt før og gjerne sier igjen: Gode amerikanere finnes,
og det er verd å støtte og delta i arbeidet til de organisasjoner som
fremmer gode amerikanere. Dette må vi inntil videre gjøre på individuelt
grunnlag og ikke tro at det er «amerikansk», for det som er «amerikansk»
nå er religiøs sinnssykdom og krigsagitasjon med verdens største arsenal
og angrepsstyrke (de burde gå tilbake på omdøpningen av «War Department»
til «Department of Defense»), selv om de på godt og vondt er redusert så
mye av Irak-galskapen at den knapt truer noe annet enn egne borgere.
Tittelen på artikkelen «USAs vern mot fagidioter» er lattervekkende. De
har ihvertfall ikke noe vern mot idioter i deres politiske og
utdanningssystem i USA. Tvert imot: Verden ser med en blanding av
skadefryd og hoderysten på at deres tilbakestående, religiøse president
støtter kampen mot evolusjonslæren, som vil ødelegge hele deres
resterende styrke i verdensøkonomien. Veldig mange gleder seg vilt over
dette, og jeg blant dem, men jeg må likevel si at det amerikanerne gjør
godt og alltid har gjort godt, er verd å ta vare på. Det er bare mye
mindre av det enn jeg noensinne trodde. Antagelig har Europa plass til
alle de smarte, opplyste, gode amerikanerne, spesielt om vi kjibber ut
de udugelige muslimene, så kan de forstyrrede religiøse gærningene gå
over til å snakke bastardspansk mens de feirer religiøsiteten til folket
sørfra og multikulturalismens goder.

[Sturle Fladmark]

Post by John Hilt
On Sat, 27 Aug 2005 21:26:09 +0200 Sturle Fladmark
wrote in news:no.alt.frustrasjoner

Post by Sturle Fladmark

Post by John Hilt
- SV, hvis høy komfort for viljeløse puddinger er viktigst.

Høyre har ødelagt norske Universitet.

Hva gikk galt for deg der da?

Det går så fort nedover med norske universitet under Høyreministeren at man
uten problemer kan måle forfallet fra time til time.

http://wo.uio.no/as/WebObjects/avis.woa/wa/visArtikkel?id=23305&del=uniforum

65 plass 2004
69 plass 2005

Med et slik forfall kommer UiO til å være like dårlig som UiT i løpet av
bare 120 år!

http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm

Norske universitet er generelt så dårlige at jeg ikke vil anbefale noen å
kaste bort tid der etter at Høyrekvinnene tok roret og prøvde etter
innfallsmetoden under påvirkning av store mengder Campari å lage et
universitesopplegg som var bedre enn det von Humboldt skapte.

Hvor er undersøkelsene som viser at opplegget til "Kvalitets"reformen kom
til å virke? Eller satte man bare i gang å vende opp ned på hele
universitetene uten å teste oppskriften først? Helt uten empirisk belegg for
at endringen ville virke? Naturligvis gjorde man det. Høyrekvinner tror
empirisk belegg er noe man kan fjerne ved grundig tannpuss.
--
Sturle Fladmark
Psykokinetisk avd. laboratoriet
for eksperimentell metafysikk

Hvis Norge hadde kommet på 69. plass i skyskiting hadde det blitt opprør
og krisemøter over hele landet og det hadde blitt bevilget ekte penger for å
løse problemet. Ikke slik med utdanning. Når beste skole får en så bedriten
elendig plassering feirer Undervisningsministeren seg selv med noen ekstra
flasker Campari med sine Høyrekvinnevenninner og landets aviser skriver om
en forballsparker som kanskje har fått fotsopp og dessuten muligens har
sendt en tekstmelding til en kvinne. !

[John Hilt]

On Sun, 28 Aug 2005 13:39:30 +0200 Sturle Fladmark
wrote in news:no.alt.frustrasjoner

Post by Sturle Fladmark
Sturle Fladmark
Psykokinetisk avd. laboratoriet
for eksperimentell metafysikk

Right.
All those who believe in psychokinetics, please raise my right arm ...

[Inge Krossøy]

"Sturle Fladmark" <***@spamgourmet.com> skrev i
melding news:1h20a32.1q8wlrh9pwuo0N%***@spamgourmet.com...

Utfra subjekt-feltet ser det ut som skolen er ganske
så ødelagt allerede.

[John Hilt]

On Fri, 02 Sep 2005 15:01:14 GMT Inge Krossøy
wrote in news:no.alt.frustrasjoner

Post by Inge Krossøy
Utfra subjekt-feltet ser det ut som skolen er ganske
så ødelagt allerede.

Pøh. Jai snake bedre nårge enn dai do ræva! :-I