Lekser er urettferdig!

[M.D. Andersen]

http://www.forskning.no/Artikler/2007/mai/1179914427.87

Forskningen har omsider kommet frem til det vi foreldre alltid har
visst: Lekser er urettferdig.

Når skolen pålegger heimen å gjøre mye av undervisningen, vil barn fra
hjem hvor barna får liten hjelp av foreldrene til eksempelvis
matteoppgaven tape. Lekser er med på å opprettholde ulikhet i
samfunnet.

"Privilegerte elever tjener på lekser, andre barn taper."

Gammel lærdom som nå endelig er stadfestet. men hvorfor tok det så
lang tid? Og når vil skolen ta lærdom at dette faktumet?

[Jan]

Post by M.D. Andersen
http://www.forskning.no/Artikler/2007/mai/1179914427.87
Forskningen har omsider kommet frem til det vi foreldre alltid har
visst: Lekser er urettferdig.
Når skolen pålegger heimen å gjøre mye av undervisningen, vil barn fra
hjem hvor barna får liten hjelp av foreldrene til eksempelvis
matteoppgaven tape. Lekser er med på å opprettholde ulikhet i
samfunnet.
"Privilegerte elever tjener på lekser, andre barn taper."
Gammel lærdom som nå endelig er stadfestet. men hvorfor tok det så
lang tid? Og når vil skolen ta lærdom at dette faktumet?

Resultatet de har kommet frem til er innlysende og vært kjent i
uminnelige tider. Like innlysende er det imidertid at de har tolket
resultatene litt galt. Det er fordi oppfølgingen fra de nærmeste er
den enkeltfaktoren som har størst betydening for læring, ikke fordi
lekser er urettferdig at barn som følges opp av de nærmeste gjør det
bedre på skolen enn andre.

Jeg har har privilegiumet å følge en gruppe av sterkt
utviklingshemmede barn fra mitt hjemsted over en tiårs-periode. Det
klare trekket i hvordan det har gått med den enkelte er at deres
læring og personlige utvikling over 10 år er:

-de som har hatt tett oppfølging av familien er gjennomgående de som
har hatt størst faglig og personlig fremgang. En viktig forklaring på
dette er at de har jobbet videre med det som skolen jobber med på
hjemmebane og vært pådrivere overfor skole og myndigheter for at barna
deres skal utvikle seg videre.

-Det er knapt noen sammenheng mellom de nærmestes faglige skolering
innenfor spesialpedagogikk og utviklingen til barna. En naturlig
forklaring på dette er at livet med et funksjonshemmet barn er mer en
livsstil og enormt energikrevende enn et fagfelt. Videre er det ikke
helt urimleig å tenke seg at en barnepsykolog eller spesialpedagog som
jobber med denne typen problemstillinger hver eneste dag, kan ha
begrenset overskudd til å dedikere livet sitt til det samme på
hjemmebane.

-bruk av spesialpedagoger har gitt viktige, men meget begrenset
fremgang. En forklaring på at denne type fagfolk er spesielt utdannet
i å oppnå resultater overfor barn med akkurat denne typen problemer,
både når det gjelder det pedagogiske opplegget overfor eleven og når
det gjelder kunnskaper om hva som kreves av alle rundt. At resultatene
er begrensede har først og fresmt med å gjøre at det er grenser for
hvor ofte og lenge en kan holde på med omfattende og intensive
lærlingsopplegg og at det er en meget begrenset kapasitet på denne
type fagfolk tilgjengelig.

-Det er videre påfallende at det er relativt liten sammenheng mellom
hvor høytfungerende de funksjonshemmede er som små barn og deres
utvikling gjennom skoleårene. Spesielt de høyest fungerende har en
tendens til å få en spesielt negativ utvikling rett og slett fordi de
ettersom årene går blir mer og mer annerledes enn andre barn, samtidig
de har en sterk bevissthet knyttet til at de ønsker å være som andre
barn. Videre har det vist seg at relativt lavtfun gerende barn med god
oppfølging hjemmefra, har nådd betydelig lenger enn relativt høyere
fungerende barn som har mistet ressurspersoner på skolen, foreldrene
har fått mindre mulighet til oppfølging pga samlivsbrudd, sykdom eller
arbeidsledighet (noen ganger med bakgrunn i en vanskelig situasjon med
funksjonshemmede barn) eller barna har en vanskelig til i forbindelse
med f.eks pubertet.

Eksempelet er hentet fra funksjonshemmede barn, men er på mange
områder likt som for læringen til et vilkårlig barn - selvsagt
bortsett fra at sterkt funksjonshemmede barn krever mye mer oppfølging
og således er et satt på spissen eksempel:

-oppfølgingen hjemmefra er helt avgjørende for hva barn lærer på
skolen. De gode nyhetene er at du ikke trenger å være sepsialutdannet.
Det som det først og fremst kommer an på er din prioritering og
engasjement i den livsstilen det er å ha barn i skolen. Som
resultatene fra undersøkelsene dere viser til er det en absulutt
forutsetning med slik oppfølging for å få maksimalt ut av skolen. Ved
å droppe lekser eller redusere hjemmets involvering i læringen
(selvsagt vil barn bradevis makte å ta ansvar for læring selv og ta
initiativ til hjelp når de trenger det selv), oppnår en bare at det
blir færre "flinke" elever.

-Nesten alle har forutesetninger for å lære seg det som kreves i
grunnskole og videregående skole. Noen må imidertid jobbe mer - på et
tideligere tidspunkt - enn det andre må. Hvor mye og hardt en må jobbe
har ikke ubetydelig sammenheng med hva en har fått med seg av kunnskap
hjemmefra. Det er viktig å huske på at muligheten til å kunne følge
opp i enkeltfag ikke er så viktig. Dersom en allerede kan lese og
skrive når en begynner på skolen, er det mindre viktig at ikke
foreldrene er superflinke i engelsk fordi poden har fått frigjort
massssse ekstra tid til å jobbe med dette.

-Prøver er superviktige for å forstå hva den enkelte elev kan og ikke
kan. Dessuten synes de fleste barn det er kjempemorsomt med
konkurranser. En så konstruktuiv interesse er det slevsagt viktig å
oppmuntre til. Bruk a prøver fordrer selvsagt at lærerne følger opp
prøvene, analyserer hvor elven "står" og tar konsekvensen av dette i
det videre opplegget. Det er desverre en del slendrian her blandt
lærere slik som artiklene du linker til, peker på. I eksempelet over
med eleven som kan lese og skrive når han møter opp på første
skoledag, er det f.eks viktig at læreren fortest mulig får avdekket
dette, hvor de trenger å jobbe mer, og tar konsekvensen av dette
funnet.

-om en ikke har fått verdens beste lærer, er det all mulig grunn til å
tro at en kan lære en masse allikevel. Bare elevene jobber med stoffet
(det finnes knapt noe i tilværelsen som er så til de grader
individuelt basert som det å lære - det er kun en selv som kan lære)
læreren vet hva elvene kan og ikke kan, tar konsekvensen av dette mht
hva elven får å jobbe med, benytter seg av alt det utrolig bra og
spennende som finnes av materiale og en har en familie som er
engasjert i barnas skolegang, kommer ting til å ordne seg allikevel.

Øystein

[Erik Naggum]

Gammel lÊrdom som nå endelig er stadfestet. men hvorfor tok det så
lang tid? Og når vil skolen ta lÊrdom at dette faktumet?

Merk at argumentet her er «/Hvis/ skolens mål er å utjevne/utradere
sosiale ulikheter, /så/ er lekser en svÊrt dårlig lÞsning av grunner X,
Y, og Z.» Men skolens (eneste) mål /er/ faktisk ikke å utjevne/utradere
sosiale ulikheter. Dersom vi bare ville utradere sosiale ulikheter,
hadde vi innfÞrt islam og koranskoler, slik at /ingen/ hadde noen
utdannelse eller kunnskaper eller kunne gjÞre noen nytte for seg i
samfunnet. Alle er nemlig like bare når alle er helt ubrukelige.

Skolens mål, sett fra /foreldrenes/ side, er å sÞrge for at barn blir i
stand til å klare seg selv i den verden de vokser opp i. Om skolen ikke
deler dette målet med foreldrene, vil selfÞlgelige de foreldrene som har
ressurser til det, sÞrge for å viderefÞre sosiale ulikheter i enda
stÞrre grad! Selvsagt vokser barn opp i forskjellige deler av verden.
Selvsagt vil barn av hÞyt utdannede vokse opp i en verden der hÞyere
utdannelse verdsettes hÞyere enn hos barn av uutdannede som vokser opp i
en verden der hÞyere utdannelse bare leder til misunnelse,
mindreverdighets- og andre vonde fÞlelser. Selvsagt vil foreldre med
hÞyere utdannelse oppmuntre sine barn til å utnytte sine evner best
mulig. Selvsagt vil uutdannede foreldre /ikke/ hjelpe sine barn til å
bli meget mer vellykket enn dem, til forskjell fra situasjonen på den
tiden da utdannelse var et privilegium, for /nå/ er det slik at bare
dårlige evner fÞrer til lav utdannelse, ikke som tidligere, da dårlig
Þkonomi var så godt som den eneste årsaken. Ved å tilby utdannelse til
alle, har vi allerede sÞrget for at de uten noen utdannelse vet hvor
underlegne de er: De har ikke lenger noen unnskyldning for sin lave
levestandard og status — den er ikke «arvet» eller «samfunnets skyld»
eller noe annet slikt /relevant/, men kun deres egen skyld. Men
uintelligente, stupide foreldre kan (både heldigvis og dessverre) også
få svÊrt oppvakte barn. De oppfatter det imidlertid mest som en lyte, og
flere foreldre av sÊrlig smarte barn håper det går over og at ungene
blir normale når de blir voksne. (Ser man f eks på Martin Ystenes og
enkelte andre raringer som tror at et MENSA-medlemskap gjÞr deres
innbilske fantaseringer om egne barns vidunderlighet noe forskjellig fra
alle andre stolte foreldres kvalmende misbruk av barn for å hevde seg
selv, forstår man jo godt at sÊrlig smarte barn blir en belastning...)

Det kan godt hende at det finnes foreldre som synes at deres barn bÞr
Þdelegges for samfunnets beste — vi har jo ganske mange muslimer som
sender sine akk-så-lite-håpefulle til disiplin- og stupiditetsskoler i
Pakistan — men jevnt over er ikke foreldrene interessert i å jevne ut
sosial ulikhet: De er interssert /nettopp/ i å viderefÞre alle fordeler
de eventuelt måtte ha klart å tilegne seg. En skole som aktivt vil
Þdelegge for vellykkede familier ved liksom å «hindre» deres barn i å
lykkes bedre enn andre fordi hjemmet har flere tusen bÞker og foreldre
som er engasjert i dem, vil isteden bare fÞre til at sosialt vellykkede
forelde bruker /mer/ ressurser på sine barn enn om skolen ihvertfall
lykkes i noen grad å viderefÞre deres sosiale fordeler.

Men det neste prosjektet til «alle er vi like»-mafiaen blir vel å ta
barn fra vellykkede foreldre og plassere dem i mislykkede familier og
skattlegge arv så hardt at det ikke skal bli mulig å viderefÞre sosiale
ulikheter til neste generasjon.

Jeg ville heller ha sÞrget for at f eks biblioteket i skolen var åpent
så å si hele dÞgnet, eller i det minste at folkebibliotekene i
bydelen/byen hadde meget vide åpningstider, begge med leksestÞtte fra
mer eller mindre frivillige voksne (dvs, litt lÞnnet, men så lite at f
eks ufÞretrygdede med god utdannelse (dem er det faktisk mange av!)
kunne bidra med noe uten å trues med å miste ufÞretrygden, og så lite at
det aldri ville bli snakk om at elevene hadde noe /krav/ på hjelp — folk
som vil hjelpe, må kunne velge å hjelpe og velge /ikke/ å hjelpe noen
som bare krever), slik at de som ikke har noe 5000-binds bibliotek
hjemme kunne ha et 25'000-binds offentlig bibliotek tilgjengelig.
Bibliotekene blir jo kalt «lÊringssentre» her og der for tiden, så da
burde jo bevilgende myndigheter virkelig stå på for å /gjÞre/ dem til
lÊringssentre, da.
Vi blir nemlig ikke kvitt forskjeller mellom mennesker. Noen passer
bedre i noen tidsaldre enn andre, noen bedre i noen samfunn enn andre,
noen bedre i noen arbeidsmarkeder enn andre, så dersom man ikke godtar
at det alltid vil vÊre noen som «mislykkes» i sin tid, i sitt samfunn, i
sitt arbeidsmarked, kan man heller ikke godta at noen lykkes /svÊrt
godt/. Men det er vel nettopp dét som plager de jÊvla utjevnerne mest.

Erik Naggum

[Bjarte Runderheim]

Post by M.D. Andersen
http://www.forskning.no/Artikler/2007/mai/1179914427.87
Forskningen har omsider kommet frem til det vi foreldre alltid har
visst: Lekser er urettferdig.
Når skolen pålegger heimen å gjøre mye av undervisningen, vil barn fra
hjem hvor barna får liten hjelp av foreldrene til eksempelvis
matteoppgaven tape. Lekser er med på å opprettholde ulikhet i
samfunnet.
"Privilegerte elever tjener på lekser, andre barn taper."
Gammel lærdom som nå endelig er stadfestet. men hvorfor tok det så
lang tid? Og når vil skolen ta lærdom at dette faktumet?

Penger er urettferdig, alkohol er urettferdig, lekser er urettferdig;
skal vi avskaffe alt sammen?

Jobber er urettferdig - noen får flere drittjobber enn andre, skal vi
avskaffe jobber?

Mennesker kan jamen være urettferdige de også ...


BjarteR

[Anne Kjersti Kolberg]

Post by M.D. Andersen
http://www.forskning.no/Artikler/2007/mai/1179914427.87
Forskningen har omsider kommet frem til det vi foreldre alltid har
visst: Lekser er urettferdig.
Når skolen pålegger heimen å gjøre mye av undervisningen, vil barn fra
hjem hvor barna får liten hjelp av foreldrene til eksempelvis
matteoppgaven tape. Lekser er med på å opprettholde ulikhet i
samfunnet.
"Privilegerte elever tjener på lekser, andre barn taper."
Gammel lærdom som nå endelig er stadfestet. men hvorfor tok det så
lang tid? Og når vil skolen ta lærdom at dette faktumet?

Kommer du fra en ressurssterk familie har du større sjanse til å gjøre det
bra. Ja.
Skal skolen klare å hjelpe hver enkelt elev videre må det mer bemanning til.
I barnehagene er bemanningsnormen 1 pedagog og 2 assistenter pr 18 barn over
3 år. Tenk for en drømmesituasjon det hadde vært i skolen!

[Jon Haugsand]

* Anne Kjersti Kolberg

Post by Anne Kjersti Kolberg
Kommer du fra en ressurssterk familie har du større sjanse til å gjøre
det bra. Ja.
Skal skolen klare å hjelpe hver enkelt elev videre må det mer
bemanning til. I barnehagene er bemanningsnormen 1 pedagog og 2
assistenter pr 18 barn over 3 år. Tenk for en drømmesituasjon det
hadde vært i skolen!

Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt. Det skaper
mennesker med konstant dårlig samvittighet, man får ikke legge bak seg
skolen når man går hjem. Mange voksne er i samme situasjon, tar med
seg jobben hjem. La skole være skole, og la barna gjøre alt
skolearbeide på skolen. Vel, minus noe som skal brukes til å
opprettholde foreldrenes involvering i barnas skolegang og sin kontakt
med skolen.

[Jan]

Post by Jon Haugsand
* Anne Kjersti Kolberg

Post by Anne Kjersti Kolberg
Kommer du fra en ressurssterk familie har du større sjanse til å gjøre
det bra. Ja.
Skal skolen klare å hjelpe hver enkelt elev videre må det mer
bemanning til. I barnehagene er bemanningsnormen 1 pedagog og 2
assistenter pr 18 barn over 3 år. Tenk for en drømmesituasjon det
hadde vært i skolen!

Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt. Det skaper
mennesker med konstant dårlig samvittighet, man får ikke legge bak seg
skolen når man går hjem. Mange voksne er i samme situasjon, tar med
seg jobben hjem. La skole være skole, og la barna gjøre alt
skolearbeide på skolen. Vel, minus noe som skal brukes til å
opprettholde foreldrenes involvering i barnas skolegang og sin kontakt
med skolen.

Hvor har du det fra at lekser er kontraproduktivt? Det er jo lekser i
vid forstand (les: praktisk arbeid med stoffet selv enten på skolen
eller hjemme) som *er* selve hovedingredinsen i læringen. En lærer er
viktig for å skape en forståelse for stoffet og som "veileder" når det
gjelder å i eleven et dytt videre når de står fast eller korrigere
uheldige feil og ineffektive metoder. Utover de få prosnetene av korte
forkalringene, rådene og korrigeringene underveiss er jo læring å
jobbe med stoffet selv i ro og mak. Jo mer en arbeider med stoffet
selv, jo mer lærer en. Det finnes knapt noe som er så indivudelt og
direkte resultat av egen insats som læring - det er jo bare en selv
som kan lære.

For å betrakte lekser som kontraproduktivt, forutsetter du at dette
ikke er lystbetont. Det er sikkert slik for noen - en forklaring
blandt mange på det er at de ikke stimuleres til og lærer å like å
lære hjemme - som ikke liker å lære, på samme måte som det er mange
barn som ikke synes at det er så morsomt å spille fotball. Nå er det
imidlertid slik at alle alle barn av åpenbare grunner skal gå på
skolen og at det kommer til å være slik i overskuelig fremtid. Da
trenger en så mye lekser (i vid forstand) som overhodet mulig, slik at
en skal få mest mulig ut av læringen. Skal dette bli gøy for barna er
det viktig at foreldrene stimulerer barna til å få interesse for å
lære - å lese og skrive, sykle, bake, regne, plante blomster, snekre,
fremmedspåk og andre morsomme leker - mer av de som er lystbetonte og
viktige enn de som ikke er så lystbetonte og mindre viktige selvsagt.

Av dette forstår en også hvorfor familien er de mest sentrale faktoren
(utenom barnets eget engasjement, forutsetninger og motivasjon
selvsagt). Det er ingen som har forutsetninger for å påvirke og forme
barnas interesser enn det foredrene har - både fordi barna (inntil
tenåringsalder) ser opp til dem og kopierer dem og fordi foreldrene av
åpenbare grunner har langt større engasjement og tid i sine egne barn
enn en tilfeldig fremmed har.

Øystein

[Jon Haugsand]

Post by Jan
Hvor har du det fra at lekser er kontraproduktivt? Det er jo lekser i
vid forstand (les: praktisk arbeid med stoffet selv enten på skolen
eller hjemme) som *er* selve hovedingredinsen i læringen.

Nu redefinerer du ordet "lekse" og tillegger meg dermed en mening jeg
ikke har. Med "lekse" mener jeg det som de aller fleste forbinder med
ordet, nemlig obligatorisk hjemmearbeide. Praktisk arbeide med
stoffet er noe ganske annet. At begge begrepene har overlappende
ekstensjon, gjør ikke begrepene sammenfallende.

[Jan]

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
Hvor har du det fra at lekser er kontraproduktivt? Det er jo lekser i
vid forstand (les: praktisk arbeid med stoffet selv enten på skolen
eller hjemme) som *er* selve hovedingredinsen i læringen.

Nu redefinerer du ordet "lekse" og tillegger meg dermed en mening jeg
ikke har. Med "lekse" mener jeg det som de aller fleste forbinder med
ordet, nemlig obligatorisk hjemmearbeide. Praktisk arbeide med
stoffet er noe ganske annet. At begge begrepene har overlappende
ekstensjon, gjør ikke begrepene sammenfallende.

Skolen og klasserommet er egnet til mange nyttige ting. Skolen er
yppelig når det gjelder struktur slik at foreldrene vet nøyaktig når
de kan sende barna av gårde på skolen, hvor de befinner seg og hvor de
kommer hjem. Skolen er også helt ypperlig til å møte andre barn på
samme alder som en kan være sammen med. Skolen er også ganske bra på å
gi pedagogiske forklaringer i forkant av at den enkelte begynner å
lære nytt stoff, som korrigeringer underviess, svar på spørsmål, tips
om gremgangsmåte mm. Læring derimot må nødvendigvis skolen og
klasserommet være dårlig tilrettelagt for. Noen eksempler på hvorfor
det må være slik:

-I en liten klasse med 20 elever, hvor en bruker hele timen på 45
minutter til å trene på å lese høyt vil hver elev ha 2 minutter og 15
sekunder hver. Ved individuell lesing, aller helst mens en av
foreldrene hører på, kan en lese 10x så lenge og allikevel ha 22 og et
halvt minutt på å f.eks spille tv-spill eller sykle.

-Problemløsningsfag som matematikk, har som absolutt forutsetning at
en jobber med stoffet på egen hånd, mislykkes og prøver igjen, tenker
seg om, prøver på nytt og så plutselig - som et resultat av
modningprosessen når en prøver og feiler, finner en kanskje svaret.
Skal lærerens gjennomgang av stoffet etterpå overhodet føre til
forsåelse hos eleven, er det en absulutt forutsetning at de har vært
gjennom denne prosessen selv først. Dette krever mer tid, ro og at en
legger bort og tar frem igjen stoffet flere ganger, noe klasserommet
er dårlig egnet for.

-I en klasse med de somme 20 elevene som over, hvor en bruker hele
skoletimen på engeslk dialog, vil hver elev ha 2 miutter og 15
sekunder hver. Alternativt kan 2 og 2 snakke sammen paralelt slik at
hver får 22 og et halvt miutt hver. Læreren vil imidlertid bare kunne
lytte og bidra padagogisk i 4 og et halvt miutt av tiden og det er
masse bakgrunnsstøy i klasserommet. En elev som øver på å snakke
engelsk med en annen elev i 45 minutter, hvor en av foreldrene til en
av barna har mer enn 4 og et halvt minutt å avse til dialog på engelsk
vil altså gi vel så mye læring som en engelsktime.

En kan fortsette å ramse opp eksempler. Jeg har bevisst valgt å bruke
mer klassiske lekse og klasseromssituasjoner, selvom en med fordel kan
tenke seg at familen går på skogstur sammen og snakker om planeter og
dyr de ser på engelsk eller at en baker sammen og regner ut hvor mye
hvetemel en trenger hvis en skal lage dobbelt så mange boller.

Poenget er at klasserommet - som garderoben til et fotballag - er
egnet for sosialt samhold, strukturering, pep talk og gjennomgang av
hva en skal gjøre i neste omgang, men garderoben er ikke så egnet for
fotballspilling. Og selv om en med litt vilje og medgjørlighet kan få
det til, er det ikke nødvendigvis de beste forholdene å bli en god
fotfallspiller under. Slik er det også med læring om klasserommet.

Øystein

[Jon Haugsand]

Post by Jan
-I en liten klasse med 20 elever, hvor en bruker hele timen på 45
minutter til å trene på å lese høyt vil hver elev ha 2 minutter og 15
sekunder hver. Ved individuell lesing, aller helst mens en av
foreldrene hører på, kan en lese 10x så lenge og allikevel ha 22 og et
halvt minutt på å f.eks spille tv-spill eller sykle.

Hva får deg til å tro at jeg støtter høytlesing i norsktimen med
pliktlytting fra resten av elevene? At noen lærere bedriver slikt
tøv, betyr ikke at høytlesing MÅ foregå slik. Mange lærere har
høytlesing i mindre grupper eller at en og en gjør det for læreren.
Selvsagt.

Post by Jan
-Problemløsningsfag som matematikk, har som absolutt forutsetning at
en jobber med stoffet på egen hånd, mislykkes og prøver igjen, tenker
seg om, prøver på nytt og så plutselig - som et resultat av
modningprosessen når en prøver og feiler, finner en kanskje svaret.
Skal lærerens gjennomgang av stoffet etterpå overhodet føre til
forsåelse hos eleven, er det en absulutt forutsetning at de har vært
gjennom denne prosessen selv først. Dette krever mer tid, ro og at en
legger bort og tar frem igjen stoffet flere ganger, noe klasserommet
er dårlig egnet for.

Tvert imot. Hjemmet er IKKE egnet for dette rett og slett fordi det
som regel ikke finnes personer der som kan hjelpe eleven dersom
han/hun står fast. På skolen kan medelever og lærer hjelpe til. I et
klasserom med god disiplin og med motiverende læring og nivå på
oppgavene vil dette være svært optimalt.

Post by Jan
-I en klasse med de somme 20 elevene som over, hvor en bruker hele
skoletimen på engeslk dialog, vil hver elev ha 2 miutter og 15
sekunder hver. Alternativt kan 2 og 2 snakke sammen paralelt slik at
hver får 22 og et halvt miutt hver. Læreren vil imidlertid bare kunne
lytte og bidra padagogisk i 4 og et halvt miutt av tiden og det er
masse bakgrunnsstøy i klasserommet. En elev som øver på å snakke
engelsk med en annen elev i 45 minutter, hvor en av foreldrene til en
av barna har mer enn 4 og et halvt minutt å avse til dialog på engelsk
vil altså gi vel så mye læring som en engelsktime.

Dette er en gjentakelse av argumentet over.

Post by Jan
Poenget er at klasserommet - som garderoben til et fotballag - er
egnet for sosialt samhold, strukturering, pep talk og gjennomgang av
hva en skal gjøre i neste omgang, men garderoben er ikke så egnet for
fotballspilling. Og selv om en med litt vilje og medgjørlighet kan få
det til, er det ikke nødvendigvis de beste forholdene å bli en god
fotfallspiller under. Slik er det også med læring om klasserommet.

Igjen driver du sammenblanding. Hvem snakker om bråkete klasserom?
Det skolen og ikke minst /skoletiden/ som er poenget. Elevene skal
selvsagt jobbe mye individuelt med stoffet, men de skal få lov til å
legge dette bak seg når de går hjem og arbeidsdagen er over -- akkurat
som voksne normalt sett kan gjøre. Mange elever rapporterer at de
føler skolen som en konstant tyngende mare, noe man aldri slipper fri
fra. Det er /dette/ jeg vil bli kvitt, ikke individuell jobbing.

[Jan]

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
-I en liten klasse med 20 elever, hvor en bruker hele timen på 45
minutter til å trene på å lese høyt vil hver elev ha 2 minutter og 15
sekunder hver. Ved individuell lesing, aller helst mens en av
foreldrene hører på, kan en lese 10x så lenge og allikevel ha 22 og et
halvt minutt på å f.eks spille tv-spill eller sykle.

Hva får deg til å tro at jeg støtter høytlesing i norsktimen med
pliktlytting fra resten av elevene? At noen lærere bedriver slikt
tøv, betyr ikke at høytlesing MÅ foregå slik. Mange lærere har
høytlesing i mindre grupper eller at en og en gjør det for læreren.

Jeg vet ikke hva slags metoder du er tilhenger av og det er heller
ikke viktig for mitt anliggende. Gitt en klasse på 20 elever 1 lærer
og 45 minutters skoletime, har hver elev i snitt lærerens
oppmerksomhet i 2 minutter og 15 sekunder. Dette er en av grunnene til
hvorfor det faktisk er slik at elever med foreldre som er flinke til å
følge opp en elevs skolearbeid, nødvendigvis gjør det bedre enn elever
med samme lærer som ikke har tilsvarende oppfølging hjemmefra.

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
-Problemløsningsfag som matematikk, har som absolutt forutsetning at
en jobber med stoffet på egen hånd, mislykkes og prøver igjen, tenker
seg om, prøver på nytt og så plutselig - som et resultat av
modningprosessen når en prøver og feiler, finner en kanskje svaret.
Skal lærerens gjennomgang av stoffet etterpå overhodet føre til
forsåelse hos eleven, er det en absulutt forutsetning at de har vært
gjennom denne prosessen selv først. Dette krever mer tid, ro og at en
legger bort og tar frem igjen stoffet flere ganger, noe klasserommet
er dårlig egnet for.

Tvert imot. Hjemmet er IKKE egnet for dette rett og slett fordi det
som regel ikke finnes personer der som kan hjelpe eleven dersom
han/hun står fast. På skolen kan medelever og lærer hjelpe til. I et
klasserom med god disiplin og med motiverende læring og nivå på
oppgavene vil dette være svært optimalt.

I motsetning til lesetrening og kommunikasjon på fremmedspråk er ikke
problemløsningsoppgaver en disiplin hvor en er avhengig av en person
som en kan kommunisere med eller som kan gi tilbakemeldinger på det en
leser.

For denne typen oppgaver gir det best resultat dersom en ut fra sine
egne forutsetninger fjør så godt en kan, uten å få svarene fra læreren
eller en annen ressursperson før oppgaven gjennomgås til slutt. Det er
ikke så farlig om en har fått til alt - tvert i mot er det typisk slik
at en lærer mest under lærerens gjennomgang av de tingene en ikke har
fått til. Det fordrer selvsagt at en har arbeidet mye med oppgaven på
forhånd. Videre lærer en mer av de områdene hvor en forsøker noe, ikke
får det til, for så å forsøke igjen. Når jeg leser det du leser kan en
få inntrykk at det er noe galt med å stå fast eller at når en står
fast skal en spørre om hjelp. Det er jo heller slik at det å stå fast
(for så helt eller delevis finne en løsning) er meningen med
problemløsningsoppgaver. Det er jo det som er gøy og det som en lærer
av. Det forutsetter selvsagt at en jobber videre på egenhånd og ikke
basre får svaret av læreren eller en annen ressursperson.

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
-I en klasse med de somme 20 elevene som over, hvor en bruker hele
skoletimen på engeslk dialog, vil hver elev ha 2 miutter og 15
sekunder hver. Alternativt kan 2 og 2 snakke sammen paralelt slik at
hver får 22 og et halvt miutt hver. Læreren vil imidlertid bare kunne
lytte og bidra padagogisk i 4 og et halvt miutt av tiden og det er
masse bakgrunnsstøy i klasserommet. En elev som øver på å snakke
engelsk med en annen elev i 45 minutter, hvor en av foreldrene til en
av barna har mer enn 4 og et halvt minutt å avse til dialog på engelsk
vil altså gi vel så mye læring som en engelsktime.

Dette er en gjentakelse av argumentet over.

Det ligner en del, men er ikke helt likt. I en dialog-øvelse er det i
hvertfall et argument for å jobbe med dem på skolen, fordi det finnes
andre som en kan ha dialog med der. Videre kan en lærer i en dialog
følge med på 2 eller flere elever på en gang og dermed ha hele 4 og et
halvt minutt eller 6 miutter og 45 sekunder oppmerksomhet per elev. Du
har imidertid rett i at dette er veldig likt.

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
Poenget er at klasserommet - som garderoben til et fotballag - er
egnet for sosialt samhold, strukturering, pep talk og gjennomgang av
hva en skal gjøre i neste omgang, men garderoben er ikke så egnet for
fotballspilling. Og selv om en med litt vilje og medgjørlighet kan få
det til, er det ikke nødvendigvis de beste forholdene å bli en god
fotfallspiller under. Slik er det også med læring om klasserommet.

Igjen driver du sammenblanding. Hvem snakker om bråkete klasserom?
Det skolen og ikke minst /skoletiden/ som er poenget. Elevene skal
selvsagt jobbe mye individuelt med stoffet, men de skal få lov til å
legge dette bak seg når de går hjem og arbeidsdagen er over -- akkurat
som voksne normalt sett kan gjøre. Mange elever rapporterer at de
føler skolen som en konstant tyngende mare, noe man aldri slipper fri
fra. Det er /dette/ jeg vil bli kvitt, ikke individuell jobbing.

Denne analogien har ikke så mye for seg. Jeg kan også argumentere med
at alle arbeidsplasser burde sette av 185 dager per ansatt for
sellutvikling av den ansatte, slik som man gjør i skolen. De fleste
vil imidertid helt korrekt avvise en slik argumentasjon med at jobb og
skole er fundamentalt forskjellige.

De fleste har jobb for pengenes skyld, sinden de ikke får betalt for å
jobbe på kveldstid tar de ikke jobben med seg hjem. Skolen er noe en
gjør for læringens skyld. Siden de som får god oppfølging med
skolearbeidet hjemme, både før og etter skolealder helt systematisk
gjør det mye bedre på skolen i alle fag enn de som ikke får slik
oppfølging, er å ta med seg skolearbeid hjem et eksempel til
etterfølgelse ikke noe en bør slutte med. Med mindre en vil at folk
skal lære mindre på skolen da.

Grunnen til at dette gjøres i form av lekser er en
struktureringsmekanisme for å passe på at alle holder nødvendig
progresjon oppe og at denne er koordinert med de andre elevene og
gjennomgangen på skolen. Enkelte kunne nok fått til den ønskelige
involveringen hjemmefra uten bruk av lekser, men for flertallet er nok
en slik strukturering mer effektivt og koordineringen ville bli veldig
vanskelig uten.

[Jon Haugsand]

Post by Jan
I motsetning til lesetrening og kommunikasjon på fremmedspråk er ikke
problemløsningsoppgaver en disiplin hvor en er avhengig av en person
som en kan kommunisere med eller som kan gi tilbakemeldinger på det en
leser.

Du virker som å være en med lite erfaring med elever som sliter med
matematikk. Og igjen avsporer du. Du foreskriver at matematikk læres
best hjemme; dette tviler jeg på, og du sier at det er likegyldig.
Javel, da forsvant poenget ditt om bråkete klasser.

Grunnen til at jeg vil bli kvitt leksene er ikke at man lærer bedre på
skolen, men at man blir mer motivert om man ikke har pliktene hengende
over seg. (Hvor man lærer best er bl.a., som tråden innledningsvis dreier
seg om, avhengig av hvilke foreldre man er utstyrt med.)

[Erik Naggum]

Du virker som å vÊre en med lite erfaring med elever som sliter med
matematikk. Og igjen avsporer du. Du foreskriver at matematikk
lÊres best hjemme; dette tviler jeg på, og du sier at det er
likegyldig. Javel, da forsvant poenget ditt om bråkete klasser.

Du må gjerne tvile på dette, men matematisk pedagogikk er ikke noe nytt
fag, akkurat. Kanskje det viktigste av alt når en strever med å forstå
matematikk, er friheten til å gjÞre feil /uten at disse påpekes/. Det
som gjÞre det så vanskelig å lÊre bort matematikk i
klasseromssituasjoner, er nettopp at det er fullkomment umulig å unngå å
påpeke feil. Det er dette som gjÞr at mange elever får et veldig
hat-forhold til matematikk, også, akkurat som folk her på Usenet fyrer
opp et nÊrmest voldelig hat overfor de som påpeker at de har tenkt feil.
For å kunne lÊre av de feilene man alltid begår i matematikken, må det
vÊre svÊrt lett å velge en alternativ strategi når en ser at en ikke har
kommet i mål. Det må faktisk vÊre så lett å velge alternative strategier
at en som skal lÊre bort matematikk hele tiden må arbeide med elevens
vilje til å prÞve noe nytt når et fremstÞt feiler. De som lykkes godt i
matematikk, lykkes også i problemlÞsning generelt /fordi/ de har lÊrt at
det å ta feil, det å gå fra en lÞsningsstrategi, osv, er noe en skal
gjÞre med /minimalt/ med oppmerksomhet rundt det. Dersom en overhodet
begynner å samle på feil, og f eks blir den typen idiot som er opptatt
av at andre (det er alltid andre) liksom må «innrÞmme feil», kan en bare
legge på rÞret hva videre matematisk utvikling angår. (Mange matematisk
anlagte personer har stanset helt opp i en lovende utvikling nettopp
fordi de plutselig ble /oppmerksomme/ på at de hele tiden gjorde feil og
begynte å skamme seg over det eller fÞlte andre behov for å skjule det.
Det sies f eks at jenter har vanskeligere for å nå langt i matematikk
ene og alene fordi de tar nederlagene ved å gjÞre feil svÊrt meget
tyngre enn gutter, sÊrlig dersom noen har «sett» dem begå feilene, og
derfor blir svÊrt engstelige for å begå feil mens noen «ser» dem, noe
som jo er fullstendig uunngåelig dersom en skal publisere.)
Skal man lykkes med å lÊre elever som strever med matematikk det de
må ha av basale matematikk-kunnskaper for å fungere i vår moderne
verden, må en la dem fikle og tukle og prÞve og feile og bruke den tiden
de trenger /alene/, og så be om hjelp når de selv fÞler at de trenger
det. Og ja, matematikk er et fag som har /enorm/ individuell variasjon i
hvor fort og lett en «tar» det en må lÊre, noe som kommer meget klart
til syne når man underviser på den måten som uten tvil og uten
sidestykke gir de beste resultatene, nemlig ved å fokusere på beviser
som elevene kan bruke sin egen tid på å /forstå/. Siden et bevis i
matematikken ikke er noen strengt formell sak, men i praksis «det som
overbeviser andre matematikere om sannheten i påstanden», til tross for
utrolig mye viktig og nyttig utvikling av bevisteori, kan man bruke
/mange/ ulike beviser av forskjellige /typer/ for en gitt matematisk
påstand. Noen bevis kan vÊre grafiske og visuelle, andre kan vÊre
logiske, atter andre kan overbevise med Sokratiske spÞrsmål og
humoristiske historier, men poenget forblir at det skal oppstå reell, ny
forståelse hos den som blir servert beviset, ellers kan man like gjerne
la vÊre. Det som /er/ nyttig i en klassesituasjon, er å fÞre slike
beviser og så elevene gjenta dem med en liten variasjon. (F eks er det
lett Ã¥ bevise at x² + px + q = 0 har lÞsningene -Âœp ± √(ÂŒp² - q), og sÃ¥
overlate lÞsningen av ax² + bx + c = 0 til elevene, der den vanlige
formelen er et velkjent sluttresultat.)

Grunnen til at jeg vil bli kvitt leksene er ikke at man lÊrer bedre
på skolen, men at man blir mer motivert om man ikke har pliktene
hengende over seg.

Man kan lÊre å slutte å /fÞle/ at en har pliktene hengende over seg uten
å behÞve å endre noe i omgivelsene. Hvor mange ganger må jeg fortelle
deg at det finnes alternativer til det du tror er den eneste lÞsningen
og at det er fullt mulig, tilmed /lett/, å fortsette å fÞle at pliktene
henger over en selv om en tar bort leksene? PrÞv om du kan begripe
dette: FÞlelsen er /uavhengig/ av de ytre faktorene, for alt fÞlelsene
handler om, er ens /relasjon/ til de ytre faktorene. NÃ¥r en kan forandre
relasjonen og se at fÞlelsene forandrer seg med dem, forstår en at det
bare er i ekstremt få situasjoner der de ytre faktorene /må/ endres og
enda fÊrre der det å endre de ytre faktorene /garanterer/ at fÞlelsene
endres.

Erik Naggum

[Jon Haugsand]

* Erik Naggum

Du må gjerne tvile på dette, men matematisk pedagogikk er ikke noe
nytt fag, akkurat. Kanskje det viktigste av alt når en strever med å
forstå matematikk, er friheten til å gjøre feil /uten at disse
påpekes/.

Kan du slutte å tillegge meg meninger jeg ikke har? Ingen her har
argumentert imot det du skriver her.

Det som gjøre det så vanskelig å lære bort matematikk i
klasseromssituasjoner, er nettopp at det er fullkomment umulig å unngå
å påpeke feil.

For det første: Jeg har ikke brukt ordet "klasseromsituasjon", det er
noe nytt du innfører. Jeg skriver kun om at man bør kunne la
skolearbeidet være på skolen slik at man kan gjøre andre ting hjemme.
Hvor man jobber med matematikken er i utgangspunktet likegyldig. Det
er /når/ man jobber med det som jeg vil ha endret. For det andre, du
antar her at skolepedagoger ikke klarer å la være å rette på elever
som prøver seg frem. Dette er en kraftig påstand.

Det er dette som gjør at mange elever får et veldig
hat-forhold til matematikk, også,

Dette er en kraftig påstand. Jeg tror nok det er mye annet også som er
årsaken til at mange faller fra i matematikken: pliktarbeid,
nerdestempel, manglende tilpasset undervisning, dårlige rollemodeller.

akkurat som folk her på Usenet fyrer
opp et nærmest voldelig hat overfor de som påpeker at de har tenkt
feil.

Ikke særlig relevant.

Man kan lære å slutte å /føle/ at en har pliktene hengende over seg
uten å behøve å endre noe i omgivelsene. Hvor mange ganger må jeg
fortelle deg at det finnes alternativer til det du tror er den eneste
løsningen og at det er fullt mulig, tilmed /lett/, å fortsette å føle
at pliktene henger over en selv om en tar bort leksene? Prøv om du kan
begripe dette: Følelsen er /uavhengig/ av de ytre faktorene, for alt
følelsene handler om, er ens /relasjon/ til de ytre faktorene. Når en
kan forandre relasjonen og se at følelsene forandrer seg med dem,
forstår en at det bare er i ekstremt få situasjoner der de ytre
faktorene /må/ endres og enda færre der det å endre de ytre faktorene
/garanterer/ at følelsene endres.

Jeg /har/ lest hva du skriver. Jeg tror dette er i praksis umulig
uten nærmest perfekte foresatte. Men det får være.

[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum
Du må gjerne tvile på dette, men matematisk pedagogikk er ikke noe
nytt fag, akkurat. Kanskje det viktigste av alt når en strever med
å forstå matematikk, er friheten til å gjÞre feil /uten at disse
påpekes/.

Kan du slutte å tillegge meg meninger jeg ikke har?

Og det var? Hva har du hallusinert nå? Men beklager, jeg kan ikke slutte
med noe jeg aldri har gjort. NÃ¥r du imidlertid farer med slike falske
beskyldninger, slutter jeg derimot fullstendig å se på deg om et
tenkende, reflektert menneske. Jeg behandler deg fra og med nå som en
tilbakestående tulling som /bare/ fÞler og overhodet ikke kan tenke. Det
er sannelig ikke rart at en sånn som deg er motstander av lekser.

Ingen her har argumentert imot det du skriver her.

Måtte noen ha argumentert mot det for å fremheve det? Hvis du er enig i
det, hva med å akseptere påstanden heller enn klage slik? (Idiot.)

Post by Erik Naggum
Det som gjÞre det så vanskelig å lÊre bort matematikk i
klasseromssituasjoner, er nettopp at det er fullkomment umulig å
unngå å påpeke feil.

For det fÞrste: Jeg har ikke brukt ordet "klasseromsituasjon", det er
noe nytt du innfÞrer.

Herrefuckingjesus, du er /virkelig/ tilbakestående. Tror du liksom at
det bare er det du sier som er verd å diskutere her i verden? Kanskje
noen andre enn deg prÞver å /belyse/ sakskomplekset og vise at det
finnes /mer/ i verden enn det du har tenkt på? Men nei, du er vel ikke
smart nok til å vÊre mottagelig for andres tanker og meninger.
Tenk å sutre slik fremfor å /forstå argumentet/ og så /argumentere
mot det/ eller kanskje klare å si seg enig i det, fremfor dette
idiotiske stuntet ditt med å tro at noen tillegger deg meninger og
indirekte hevde at noen har argumentert mot noe /fordi du er enig i det
jeg sier/. Faen så irriterende det er med sånne sutrende undermålere som
deg!

For det andre, du antar her at skolepedagoger ikke klarer å la vÊre å
rette på elever som prÞver seg frem. Dette er en kraftig påstand.

Nå vet jeg ihvertfall hvor du har tatt dette våset ditt med å tillegge
andre meninger fra: Det er din egen lyte som du ikke gjÞr noe med.

Post by Erik Naggum
Det er dette som gjÞr at mange elever får et veldig hat-forhold til
matematikk, også,

Dette er en kraftig påstand.

Himmel og hav, da menneske. Skal du fortelle oss om dine meninger om
påstandene, eller skal du gjÞre et forsÞk på å argumentere mot dem
dersom du mener de er /usanne/?

Jeg tror nok det er mye annet også som er årsaken til at mange faller
fra i matematikken: pliktarbeid, nerdestempel, manglende tilpasset
undervisning, dårlige rollemodeller.

Hva du tror har da /ingen som helst/ betydning, lenger, slik som du
viser at du overhodet ikke klarer å skille fÞlelser og tanker og
argumenterer med folk du kjenner når du legger ut om normalen og regelen.

Post by Erik Naggum
akkurat som folk her på Usenet fyrer opp et nÊrmest voldelig hat
overfor de som påpeker at de har tenkt feil.

Ikke sÊrlig relevant.

Du forstår altså ikke poenget. Så jÊvlig overraskende, da.

Post by Erik Naggum
Man kan lÊre å slutte å /fÞle/ at en har pliktene hengende over seg
uten å behÞve å endre noe i omgivelsene. Hvor mange ganger må jeg
fortelle deg at det finnes alternativer til det du tror er den
eneste lÞsningen og at det er fullt mulig, tilmed /lett/, å
fortsette å fÞle at pliktene henger over en selv om en tar bort
leksene? PrÞv om du kan begripe dette: FÞlelsen er /uavhengig/ av
de ytre faktorene, for alt fÞlelsene handler om, er ens /relasjon/
til de ytre faktorene. NÃ¥r en kan forandre relasjonen og se at
fÞlelsene forandrer seg med dem, forstår en at det bare er i
ekstremt få situasjoner der de ytre faktorene /må/ endres og enda
fÊrre der det å endre de ytre faktorene /garanterer/ at fÞlelsene
endres.

Jeg /har/ lest hva du skriver. Jeg tror dette er i praksis umulig
uten nÊrmest perfekte foresatte. Men det får vÊre.

Det krever foreldre som er blitt /voksne/ og som selv har lÊrt seg å
mestre ubehagelige, uunngåelige situasjoner uten å kreve at noen andre
skal dulle med fÞlelsene deres. Jeg ser dette er svÊrt, svÊrt fremmed
for deg.

Erik Naggum

[Espen Vestre]

Post by Jon Haugsand
Grunnen til at jeg vil bli kvitt leksene er ikke at man lærer bedre på
skolen, men at man blir mer motivert om man ikke har pliktene hengende
over seg.

Men det er litt uklart for meg /hvordan/ du vil bli kvitt
leksene. Mange skoler idag tilbyr ganske gode muligheter til å gjøre
en god del av leksene på skolen, med mange frie arbeidsøkter på skolen
hvor elevene kan jobbe med innleveringsoppgaver og få veiledning (i
den grad skolen har kapasitet til det), men mange av elevene soser
bort disse mulighetene og tenker ikke på å gjøre leksene før dagen før
innleveringsfristen. Hvis man skal ha oppgaver med obligatorisk
innlevering i det hele tatt, kommer du alltid til å ha noen av det
siste slaget uansett hvor mange muligheter de har hatt til å gjøre det
innenfor skoletiden - i tillegg til at noen aldri vil levere noe i det
hele tatt.

Men det er nok slik at det enkelte steder gis så mye lekser at særlig
de grundige og pliktoppfyllende (og kanskje litt for omstendige) blant
elevene får en såpass stor arbeidsmengde at de blir sittende i
timesvis hver eneste kveld i tillegg til at de er på skolen fra
8-15.30 og utnytter til fulle mange fritt disponible arbeidsøkter
der. Så at leksemengden i noen tilfelle bør reduseres er nok riktig.

Jeg ser egentlig bare én mulig måte å fullstendig fjerne "plikter som
henger over elevene" på, og det er å innføre et rent gammeldags
universitetsregime med fullstendig frihet og fullstendig ansvar for
egen læring, der lærerne kun er forelesere og veiledere, og der kun
karakter fra avsluttende eksamen teller.

Å gå litt i den retningen på almennlinjen på videregående, og å gå
tilbake til noe slikt på universitetet (dvs. reversere mye av
"kvantitetsreformen"), kan jeg være med på å diskutere - men på
ungdomsskolen??

Dét vil utvilsomt være ekstremt mye mer "sosialt urettferdig" enn
dagens system, det vil kun være de tidligst voksne (stort sett bare
jenter...) blant elevene som vil være i stand til å lære noe innenfor
et slikt system.

[Jon Haugsand]

* Espen Vestre

Post by Espen Vestre
Men det er litt uklart for meg /hvordan/ du vil bli kvitt
leksene. Mange skoler idag tilbyr ganske gode muligheter til å gjøre
en god del av leksene på skolen, med mange frie arbeidsøkter på skolen
hvor elevene kan jobbe med innleveringsoppgaver og få veiledning (i
den grad skolen har kapasitet til det), men mange av elevene soser
bort disse mulighetene og tenker ikke på å gjøre leksene før dagen før
innleveringsfristen. Hvis man skal ha oppgaver med obligatorisk
innlevering i det hele tatt, kommer du alltid til å ha noen av det
siste slaget uansett hvor mange muligheter de har hatt til å gjøre det
innenfor skoletiden - i tillegg til at noen aldri vil levere noe i det
hele tatt.

Ikke alle skoler/klasser klarer å organisere skoledagen på denne
måten, dessverre. De som klarer det, opplever at elevene får mye
mindre lekser og får mer fornøyde og motiverte elever. (Nei, jeg har
ikke statistikk på mer enn et dusin situasjoner.)

Post by Espen Vestre
Jeg ser egentlig bare én mulig måte å fullstendig fjerne "plikter som
henger over elevene" på, og det er å innføre et rent gammeldags
universitetsregime med fullstendig frihet og fullstendig ansvar for
egen læring, der lærerne kun er forelesere og veiledere, og der kun
karakter fra avsluttende eksamen teller.

Dette høres rett og slett dumt ut.

[Espen Vestre]

Post by Jon Haugsand
Dette høres rett og slett dumt ut.

Hvis du her mener at det er dumt å innføre et slikt regime på
ungdomsskolen, er jeg enig. Spørsmålet er da hva du egentlig ønsker
deg: Hvis det du er ute etter er at mesteparten av det obligatoriske
arbeidet skal kunne utføres innenfor en utvidet 8-16-skoledag /dersom/
man jobber konsentrert, er jeg delvis enig, men da har du jo ikke
avskaffet leksene i og for seg, bare gjort det mulig for de mest
disiplinerte å forkorte arbeidsdagen sin. For de svakere elevene er
fordelen at man gjør det mulig for lærerne i større grad å gi
individuell hjelp (i den grad det er mulig: Skolene vil ikke ha råd
til å ha spesialister i alle fag tilgjengelig i alle de selvstendige
arbeidsøktene), men de vil neppe slippe unna ganske mye skolearbeid på
kveldstid også - for å kunne følge med og klare
innleveringsfristene. For en del av de sterkere elevene vil det heller
ikke være ideelt med et slikt system, de vil kunne jobbe mer effektivt
i fred hjemme enn i et støyende åpent landskap på en moderne skole, og
hadde kanskje hatt godt av å gjøre noe helt annet fra 14-16 og heller
utsette leksene til etter middagsmaten.

Og selv på en skole der mesteparten av jobben kan gjøres fra 8-16, har
ikke elevene noe vondt av å erfare at det av og til er store oppgaver
som skal leveres, og at det da må gjøres en ekstrainnsats der man
jobber til man stuper om kvelden. Det må bare ikke være slik at det
er regelen snarere enn unntaket.

[Jon Haugsand]

* Espen Vestre

Post by Espen Vestre
Hvis det du er ute etter er at mesteparten av det obligatoriske
arbeidet skal kunne utføres innenfor en utvidet 8-16-skoledag /dersom/
man jobber konsentrert, er jeg delvis enig, men da har du jo ikke
avskaffet leksene i og for seg, bare gjort det mulig for de mest
disiplinerte å forkorte arbeidsdagen sin.

Javel, jeg tenker at alle elevene får en mer velstrukturert skoledag.
Alle er på skolen og skal jobbe med fag. De mest disiplinerte er ikke
interessante her, de klarer seg uansett. Det er de ustrukturerte, de
som lettest utsetter oppgavene, de som f.eks. ikke har foreldre som
følger nøye med, og de som ikke har foreldre til å hjelpe med lekser,
som får en sjanse til å lære noe som helst. Leksehjelp kan fås av
medelever og noen få hjelpelærere. Det er ikke snakk om spesialister,
for lekser skal være av en slik art at man kan gjøre dem selv, men
ofte trenger man litt tips, litt diskusjon, litt hjelp på veien.

Post by Espen Vestre
For en del av de sterkere elevene vil det heller
ikke være ideelt med et slikt system, de vil kunne jobbe mer effektivt
i fred hjemme enn i et støyende åpent landskap på en moderne skole, og
hadde kanskje hatt godt av å gjøre noe helt annet fra 14-16 og heller
utsette leksene til etter middagsmaten.

Hvor har alle dette med støy fra? Ingen støtter støy og forstyrrelse
under lekser.

Post by Espen Vestre
Og selv på en skole der mesteparten av jobben kan gjøres fra 8-16, har
ikke elevene noe vondt av å erfare at det av og til er store oppgaver
som skal leveres, og at det da må gjøres en ekstrainnsats der man
jobber til man stuper om kvelden. Det må bare ikke være slik at det
er regelen snarere enn unntaket.

Dette tror jeg det absolutt aldri vil være sunt å lære seg.

[Espen Vestre]

Det er ikke snakk om spesialister, for lekser skal være av en slik
art at man kan gjøre dem selv, men ofte trenger man litt tips, litt
diskusjon, litt hjelp på veien.

Tøys, både f.eks. fransk- og matteleksene vil være av en slik art at
engelsklæreren ikke nødvendigvis vil kunne gi god hjelp til en elev
som står fast. Og de flinkeste elevene er kanskje for opptatt med sine
egne lekser til at de kan være hjelpelærere samtidig.

Hvor har alle dette med støy fra? Ingen støtter støy og forstyrrelse
under lekser.

Det er veldig, veldig utopisk å tro at opptil 60 13-16-åringer i ett
rom - som attpåtil skal samarbeide og få veiledning - kan oppføre seg
stille nok til at de elevene som foretrekker rolige arbeidsomgivelser
vil kunne jobbe like godt som hjemme.

Dette tror jeg det absolutt aldri vil være sunt å lære seg.

Joda, bare man lærer seg at det skal være unntak og absolutt ikke
regel, er det helt nødvendig å lære seg slikt.

[Jon Haugsand]

* Espen Vestre

Post by Espen Vestre
Tøys, både f.eks. fransk- og matteleksene vil være av en slik art at
engelsklæreren ikke nødvendigvis vil kunne gi god hjelp til en elev
som står fast. Og de flinkeste elevene er kanskje for opptatt med sine
egne lekser til at de kan være hjelpelærere samtidig.

OK, den kjøper jeg. Men tror du denne hjelpen kan finnes hjemme?
Større sjanse for at hjelpelærere (med ulik kompetanse) og medelever
kan hjelpe, enn at foreldre kan.

Post by Espen Vestre
Det er veldig, veldig utopisk å tro at opptil 60 13-16-åringer i ett
rom - som attpåtil skal samarbeide og få veiledning - kan oppføre seg
stille nok til at de elevene som foretrekker rolige arbeidsomgivelser
vil kunne jobbe like godt som hjemme.

Hvor i all verden snakker vi om 60 barn i ett rom? Det vil jeg
selvsagt ikke støtte -- dvs uten jerndisiplin. Ut av rommet ved bråk
uavhengig om det er 60 eller 2 i rommet.

Post by Espen Vestre
Joda, bare man lærer seg at [overtid til langt på natt] skal være
unntak og absolutt ikke regel, er det helt nødvendig å lære seg
slikt.

Vel, det er nærmest regelen for mange skolebarn. Og det ødelegger
familiens frihet til å forvalte barnas tid utenom skoletiden.

[Espen Vestre]

Post by Jon Haugsand
OK, den kjøper jeg. Men tror du denne hjelpen kan finnes hjemme?

Av og til: Ja.

Post by Jon Haugsand
Hvor i all verden snakker vi om 60 barn i ett rom?

I moderne varianter av "åpne skoler" kan det være snakk om langt mer
enn 20-30 elever som jobber uten lukkede dører mellom seg.

Post by Jon Haugsand
Ut av rommet ved bråk uavhengig om det er 60 eller 2 i rommet.

Selv om du skulle kunne oppnå en konsentrasjon om arbeidet som er helt
utopisk for dagens ungdomsskole, vil det ikke være /stille/, siden det
nødvendigvis må snakkes dersom man hjelper hverandre. Mange unge blir
forferdelig lett distrahert, og hvis du innfører obligatorisk
heldagsskole, kan det lett føre til at mange egentlig flinke elever
likevel må gjøre alle leksene hjemme, siden de bare klarer å
konsentrere seg der.

Jeg tror på en kombinasjon av arbeidsøkter/lekser på skolen og
hjemme. På ungdomsskolen til døtrene mine er ikke alle arbeidsøkter
obligatorisk, noen av dem kalles "fleks", og man kan droppe noen av
dem. Noen ganger vil man også kunne gå hjem tidligere på fredag dersom
man er ferdig med arbeidsplanen. Noen ganger når de har prosjekter, får
de lov til å gjøre dem hjemme hvis de vil.

Post by Jon Haugsand
Vel, det er nærmest regelen for mange skolebarn. Og det ødelegger
familiens frihet til å forvalte barnas tid utenom skoletiden.

Jeg har også inntrykk av at leksepresset er altfor stort for mange
ungdomsskoleelever, men det varierer, også mellom klasser på samme
skole. Men å fjerne /alt/ hjemmearbeid slik du antyder at du vil,
anser jeg som en svært dårlig idé.

[Jon Haugsand]

* Espen Vestre

Post by Espen Vestre
Jeg har også inntrykk av at leksepresset er altfor stort for mange
ungdomsskoleelever, men det varierer, også mellom klasser på samme
skole. Men å fjerne /alt/ hjemmearbeid slik du antyder at du vil,
anser jeg som en svært dårlig idé.

Nei, det vil jeg ikke. For det er svært viktig at foreldrene følger
med på barnas arbeide, og da bør de ha endel med hjem, men dette bør
kunne organiseres på en helt annen måte enn i dag.

[Espen Vestre]

Post by Jon Haugsand
Nei, det vil jeg ikke. For det er svært viktig at foreldrene følger
med på barnas arbeide, og da bør de ha endel med hjem, men dette bør
kunne organiseres på en helt annen måte enn i dag.

Opprinnelig sa du:

"La skole være skole, og la barna gjøre alt skolearbeide på skolen.
Vel, minus noe som skal brukes til å opprettholde foreldrenes
involvering i barnas skolegang og sin kontakt med skolen."

og hvis det er det du fortsatt mener, så er det nokså radikalt.

Det er fortsatt uklart for meg hvordan du praktisk ønsker å arrangere
dette. For å illustrere hva jeg mener: I 5.-7. klasse klarte den ene
datteren min å gjøre unna så godt som alle lekser på skolen, mens
andre i samme klasse som jobbet mer omstendelig eller var for vimsete
eller lett å distrahere til at de klarte å konsentrere seg på skolen,
satt fortvilet med enorme mengder hjemmearbeid i slutten av
arbeidsplanperiodene. Så vi fikk egentlig ikke med oss i det hele tatt
hva hun lærte på skolen, mens andre foreldre fortvilet over den store
arbeidsmengden. Sett fra vårt synspunkt var det altså for lite lekser
til at vi fikk "fulgt med på barnas arbeide", men sett fra enkelte
andre foreldres synspunkt var det altfor mye lekser. På ungdomsskolen
har jeg observert at foreldre til pliktoppfyllende jenter fortviler
over at barna deres nærmest blir utbrente av uendelige leksemengder,
mens foreldre til ubekymrete gutter i samme klasse tror det er /lite/
lekser.

Så hva ønsker du? Ønsker du en skole som gir så lite lekser at selv
de mest rotete latsekkene får gjort alt på skolen? Ønsker du
kanksje helt inviduelle lekser som gis etter elevens evne? Eller noe
helt annet?

[Jan]

Post by Espen Vestre

Post by Jon Haugsand
OK, den kjøper jeg. Men tror du denne hjelpen kan finnes hjemme?

Av og til: Ja.

Og i atter andre tilfeller har foreldrene en gylden mulighet til a
laere noe nyttig og morsomt sammen med barna - en utrolig morsom og
nyttig mate a vaere sammen med barna sine pa.

Post by Espen Vestre
Selv om du skulle kunne oppnå en konsentrasjon om arbeidet som er helt
utopisk for dagens ungdomsskole, vil det ikke være /stille/, siden det
nødvendigvis må snakkes dersom man hjelper hverandre. Mange unge blir
forferdelig lett distrahert, og hvis du innfører obligatorisk
heldagsskole, kan det lett føre til at mange egentlig flinke elever
likevel må gjøre alle leksene hjemme, siden de bare klarer å
konsentrere seg der.

En slik institusjonalisering som heldagsskole innebaerer er ogsa
veldig autoritaert. I tillegg til a vaere betenekelig i seg selv er
stram og autoritaer organisering noe som star i motsetning til
laering.

Post by Espen Vestre

Post by Jon Haugsand
Vel, det er nærmest regelen for mange skolebarn. Og det ødelegger
familiens frihet til å forvalte barnas tid utenom skoletiden.

Det er foreldrenes *egen* timeplan, ikke barnas som odelegger
familiens frihet til a prioritere familien. Enkelte jobber er ikke
spesielt godt egnet til a kombinere med familie og barn i skolen. En
kan velge a finne en jobb som gir storre frihet til a tilbringe tid
med faimilien eller prioritere ned familielivet, men uansett er det
ikke barnas skolearbeid som som odelegger familiens mulighet til a
vaere sammen.

Oystein

[Erik Naggum]

Post by Jon Haugsand

-ProblemlÞsningsfag som matematikk, har som absolutt forutsetning
at en jobber med stoffet på egen hånd, mislykkes og prÞver igjen,
tenker seg om, prÞver på nytt og så plutselig - som et resultat av
modningprosessen når en prÞver og feiler, finner en kanskje svaret.
Skal lÊrerens gjennomgang av stoffet etterpå overhodet fÞre til
forståelse hos eleven, er det en absulutt forutsetning at de har
vÊrt gjennom denne prosessen selv fÞrst. Dette krever mer tid, ro
og at en legger bort og tar frem igjen stoffet flere ganger, noe
klasserommet er dårlig egnet for.

Tvert imot. Hjemmet er IKKE egnet for dette rett og slett fordi det
som regel ikke finnes personer der som kan hjelpe eleven dersom
han/hun står fast. På skolen kan medelever og lÊrer hjelpe til.

«Som regel»? Hallo? Hva slags verden er det du argumenterer ut fra?

Post by Jon Haugsand
I et klasserom med god disiplin og med motiverende lÊring og nivå på
oppgavene vil dette vÊre svÊrt optimalt.

Du uttaler deg mer og mer som om du har solid faglig bakgrunn for det du
sier. Kan du vise oss noe av denne faglige bakgrunnen og forskningen du
enten har gjort eller ihvertfall har lest som deg grunnlag for dine
uttalelser?

Post by Jon Haugsand
Igjen driver du sammenblanding. Hvem snakker om bråkete klasserom?
Det skolen og ikke minst /skoletiden/ som er poenget. Elevene skal
selvsagt jobbe mye individuelt med stoffet, men de skal få lov til å
legge dette bak seg når de går hjem og arbeidsdagen er over --
akkurat som voksne normalt sett kan gjÞre.

Du store. Er det blitt /normalen/ for voksne å kunne legge igjen
arbeidet på jobben nå?

Post by Jon Haugsand
Mange elever rapporterer at de fÞler skolen som en konstant tyngende
mare, noe man aldri slipper fri fra. Det er /dette/ jeg vil bli
kvitt, ikke individuell jobbing.

Men dette kan du fikse ved å rette opp elevenes holdninger og lÊre dem
bedre mestring av den virkeligheten de nå engang må leve i. Det er ikke
hvordan man har det, men hvordan man tar det. Hvordan noen /fÞler/ sier
svÊrt lite om den virkelige verden og veldig mye om deres /forhold/ til
den virkelige verden. Om du vil endre folks fÞlelser, bÞr du derfor
begynne med den som fÞler.

Igjen har du altså argumentert for at målet med argumentasjonen din er
at elevene skal fÞle seg bedre, at du tror leksene er skyld i fÞlelsene,
noe de opplagt /ikke/ er alene om å vÊre, og at det å fjerne leksene og
holde barn på skolen i bytte mot leksefri hjemme /ikke/ vil fÞre til at
mange elever fÞler seg veldig mye dårligere som ikke kan drive med det
de virkelig liker å drive med, og som gjÞr at de gjÞr leksene sine fort
og effektivt slik at de kan få fri med god samvittighet.

Jeg tror faktisk du bare argumenterer for at du selv skal fÞle deg bedre.

Erik Naggum

[Jon Haugsand]

* Erik Naggum

Post by Jon Haugsand
Tvert imot. Hjemmet er IKKE egnet for dette rett og slett fordi det
som regel ikke finnes personer der som kan hjelpe eleven dersom
han/hun står fast. På skolen kan medelever og lærer hjelpe til.

«Som regel»? Hallo? Hva slags verden er det du argumenterer ut fra?

Normal verden fra og med ungdomsskolen og oppover. Få personer jeg
kjenner, selv dem med høyere utdannelse, er i stand til å hjelpe i
nevneverdig gad en tiendeklassing med matteoppgavene.

Du store. Er det blitt /normalen/ for voksne å kunne legge igjen
arbeidet på jobben nå?

Ja, det mener jeg. Kun få av mine venner tar med seg jobben hjem.
Jeg gjør det iallfall ikke.

Men dette kan du fikse ved å rette opp elevenes holdninger og lære dem
bedre mestring av den virkeligheten de nå engang må leve i. Det er
ikke hvordan man har det, men hvordan man tar det.

Og hvorfor det? Er et målet med et barns liv å få optimalt ut av
norsk grunnskole? Til det er kunnskap og læring for viktig. Uansett,
hvem er du, eller jeg for den saks skyld, som har rett til å
foreskrive Det Rette Liv for norske barn?

Igjen har du altså argumentert for at målet med argumentasjonen din er
at elevene skal føle seg bedre, at du tror leksene er skyld i
følelsene, noe de opplagt /ikke/ er alene om å være, og at det å
fjerne leksene og holde barn på skolen i bytte mot leksefri hjemme
/ikke/ vil føre til at mange elever føler seg veldig mye dårligere som
ikke kan drive med det de virkelig liker å drive med, og som gjør at
de gjør leksene sine fort og effektivt slik at de kan få fri med god
samvittighet.

Nei, målet mitt er at barn skal /like/ å lære.

Jeg tror faktisk du bare argumenterer for at du selv skal føle deg bedre.

Diskusjoner er mye lettere om du ikke blander inn slike fordommer.

[Erik Naggum]

Normal verden fra og med ungdomsskolen og oppover. FÃ¥ personer jeg
kjenner, selv dem med hÞyere utdannelse, er i stand til å hjelpe i
nevneverdig gad en tiendeklassing med matteoppgavene.

Men det er da virkelig ikke deg og dem du kjenner som er den gruppen du
uttaler deg om her, men «som regel» og svÊrt generelle påstander. Eller
er du så gjennomfÞrt gjennomsnittlig at det som gjelder deg og din
omgangskrets kan antaes å gjelde hele befolkningen? (SvÊrt mange
mennesker /tror/ dette om seg selv og mange har store problemer med å
begripe hvor langt fra gjennomsnittet de faktisk befinner seg. Det er
derfor man ikke bruker anekdotiske «bevis» når en skal fatte beslutninger.)

Post by Erik Naggum
Du store. Er det blitt /normalen/ for voksne å kunne legge igjen
arbeidet på jobben nå?

Ja, det mener jeg. Kun få av mine venner tar med seg jobben hjem.
Jeg gjÞr det iallfall ikke.

Vel, jeg kjenner altså ingen som kan legge igjen problemene de arbeider
med på jobben, men dette handler ikke om deg og meg: du uttaler deg
(bastant) om /normalen/.

Post by Erik Naggum
Men dette kan du fikse ved å rette opp elevenes holdninger og lÊre
dem bedre mestring av den virkeligheten de nå engang må leve i. Det
er ikke hvordan man har det, men hvordan man tar det.

Og hvorfor det? Er et målet med et barns liv å få optimalt ut av
norsk grunnskole? Til det er kunnskap og lÊring for viktig.

Har du vondt for å forstå argumentene her, eller innser du at du
overhodet ikke har grunnlag for noe du har sagt? Det saklige svaret på
denne usaklige bablingen din er at dersom en kan få elever til /lÊre/
mestring også i mer ubehagelige situasjoner og /ikke/ begynne å fÞle
/uhensiktsmessige/ og /selvoppfyllende/ destruktive fÞleler som at
«plikten henger over dem» når verden går dem litt imot, så slipper man å
dulle med dem i voksen alder. De som «lÊrer» at de kan slippe unna
vanskelige og ubehagelige situasjoner ved å fortelle om de sterke
negative fÞlelsene sine og så skal liksom verden sÞrge for at de fÞler
mindre av disse fÞlelsene, blir /Þdelagt/ og blir /aldri/ voksne,
ansvarlige, selvstendige mennesker. Leksene er noe som det ikke bare er
/mulig/, men også /lett/, å finne en innstilling til som gir meget
viktige, positive erfaringer om /mestring/ i ubehagelige situasjoner.
Dersom vi isteden sÞrger for at ungene aldri opplever ubehagelige
situasjoner fordi de /ikke/ mestrer dem, vil de reduseres til «emo kids»
som aldri noensinne kan overlates til seg selv.

Uansett, hvem er du, eller jeg for den saks skyld, som har rett til å
foreskrive Det Rette Liv for norske barn?

Herregud. Er det slik du tror du kommer til å lykkes med
anti-lekse-ranten din? Ta deg for faen sammen, jÊvla fÞlelseskladd!
Men nå ble det ihvertfall klarere hvorfor du gir råd om saklighet og
babler usaklig og usammenhengende om «fordommer», fremfor å sÞrge for
din egen saklighet, som er det eneste du faktisk har kontroll over: Du
mangler den nÞdvendige mestringsfÞlelsen når noe går deg uventet imot.

Nei, målet mitt er at barn skal /like/ å lÊre.

Post by Erik Naggum
Jeg tror faktisk du bare argumenterer for at du selv skal fÞle deg bedre.

Diskusjoner er mye lettere om du ikke blander inn slike fordommer.

Det er ikke fordommer, forbannede idiot. Det er en konklusjon fra å ha
sett deg bruke fÞlelsene dine og fÞlelsene du tillegger /normale barn/
til å kreve at de ikke skal utsettes for erfaringer som du /tror/ fÞrer
til disse fÞlelsene, men som faktisk /ikke/ fÞrer til disse fÞlelsene:
Det er omvendt: Dårlig mestringsstrategi er der /fÞr/ en får leksene å
skylde på for ens dårlige mestringsfÞlelser. Det eneste du konsekvent
argumenterer for, er «barn skal fÞle seg bedre», og du tror endring av
leksene vil fÞre til endringer i fÞlelsene deres. Du gjÞr /ingenting/
for å vise at det du tror er riktig. Tvert imot: Du bare insisterer på
at fÞlelsene er viktigst av alt. Men det er /trivielt/ å vise at samme
lekser fÞrer til dramatisk forskjellige fÞlelser hos ulike barn, slik at
det /åpenbart/ er barnet som er kilden til fÞlelsene, og ikke leksene.
Men dette kommer du antagelig aldri til å forstå. Jeg håper bare noen
som har sett deg i aksjon, forstår at det å bable om leksene som
/kilden/ og /årsaken/ til de fÞlelsene du vil «redde» barn fra, ikke
eier hold i virkeligheten overhodet.

Erik Naggum

[Jon Haugsand]

* Erik Naggum

Har du vondt for å forstå argumentene her, eller innser du at du
overhodet ikke har grunnlag for noe du har sagt?

Usaklig personangrep.

Det saklige svaret på
denne usaklige bablingen din

Usaklig personangrep.

er at dersom en kan få elever til /lære/
mestring også i mer ubehagelige situasjoner og /ikke/ begynne å føle
/uhensiktsmessige/ og /selvoppfyllende/ destruktive føleler som at
«plikten henger over dem» når verden går dem litt imot, så slipper man
å dulle med dem i voksen alder.

Selvsagt viktig, men dette er ingen født med og det må læres også.
Barn er ikke klar for dette ansvaret.

Herregud. Er det slik du tror du kommer til å lykkes med
anti-lekse-ranten din? Ta deg for faen sammen, jævla følelseskladd!
Men nå ble det ihvertfall klarere hvorfor du gir råd om saklighet
og babler usaklig og usammenhengende om «fordommer», fremfor å
sørge for din egen saklighet, som er det eneste du faktisk har
kontroll over: Du mangler den nødvendige mestringsfølelsen når noe
går deg uventet imot.

Usaklig personangrep.

Post by Jon Haugsand
Nei, målet mitt er at barn skal /like/ å lære.

Jeg tror faktisk du bare argumenterer for at du selv skal føle deg bedre.

Diskusjoner er mye lettere om du ikke blander inn slike fordommer.

Det er ikke fordommer, forbannede idiot.

Det er selvsagt fordommer. Du dytter i meg egenskaper du ikke har
noen som helst grunnlag for vite noe om. Nå stempler du meg som en
idiot også. Hva slags konklusjon om /dine/ egenskaper tror du man
trekker når du lirer av det personangrep i annenhver setning?

Det eneste
du konsekvent argumenterer for, er «barn skal føle seg bedre»,

Jeg har aldri skrevet dette.

Du
bare insisterer på at følelsene er viktigst av alt.

Nei, det har jeg aldri hevdet. Igjen driver du falsk argumentasjon.

Jeg håper bare noen som har sett deg i aksjon,
forstår at det å bable om leksene som /kilden/ og /årsaken/ til de
følelsene du vil «redde» barn fra, ikke eier hold i virkeligheten
overhodet.

Jeg tror faktisk at de få som orker å lese en debatt som dette med
personangrep, skjønner at jeg ikke har de meningene du tillegger meg.

[Erik Naggum]

Post by Jon Haugsand
Usaklig personangrep.
Usaklig personangrep.
Usaklig personangrep.

Takk for at du bekrefter at du faktisk ikke har mental kapasitet til å
gjÞre noe annet enn å sutre over at du får kjeft. Du har faktisk gjort
noe galt, og det er ikke «personangrep» å påpeke at du er ansvarlig for
dine egne valg og handlinger, selv om det åpenbart er nÞdvendig for deg
å skyve ansvaret for din skremmende udugelighet over på noen andre. Det
er vel nettopp dette du har lÊrt fra skolen, også, da leksene hang slik
over deg at du aldri lÊrte å /mestre situasjonen/, men isteden kunne
begynne å fortelle hele verden om hva du /fÞlte/.

Post by Jon Haugsand
Jeg tror faktisk at de få som orker å lese en debatt som dette med
personangrep, skjÞnner at jeg ikke har de meningene du tillegger meg.

Jeg tillegger deg faktisk ingen meninger. Men jeg tror nå ikke at du har
evne til å begripe forskjellen på et /argument/ for eller mot noe og et
forsÞk på å si at /du må tro/ noe. Jeg er nemlig ikke opptatt /i det
hele tatt/ av hva du tror eller hvilke meninger du har. Jeg er opptatt
av å motargumentere dine argumenter. Jeg ser nå at du faktisk ikke har
mental kapasitet til i det hele tatt å argumentere for din sak, men bare
vet å sutre og grine. Det var dette du lÊrte på skolen av ikke å klare å
gjÞre leksene dine, får jeg bare anta.

Erik Naggum

[Ed. Bakken]

det skal du ha Erik: trykkfeil klarer du å styre unna , kan ikke huske å ha
sett trykkfeil
i noen av dine postinger. ellers: hva er det egentllig du bedriver ??
administrerer en eksistens ??

Post by Jon Haugsand
Usaklig personangrep.
Usaklig personangrep.
Usaklig personangrep.

fjott ! ting blir ikke riktigere om de gjentaes !
men du er kanskje av den typen som tror at
gjentar man ofte nok at Jorda er flat
så blir det rett ??

b

[Erik Naggum]

Post by Jon Haugsand
Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt.

En slik bastant påstand kan bare tolkes som at det ikke finnes /noen/
elever som har et veldig utbytte av å gjÞre leksene, og ihvertfall ikke
mange. Dette er åpenbart usant, siden vi vet at de beste elevene som går
videre til å bli samfunnets best lÞnnede og mest respekterte borgere som
regel omtales av sine lÊrere, som media av ymse grunner graver opp fra
historien ved behov, som svÊrt produktive og interesserte allerede fra
barneskolen av, så hva er det du egentlig legger i at «det er
kontraproduktivt»?

Post by Jon Haugsand
Det skaper mennesker med konstant dårlig samvittighet,

So what? Lekser skaper /også/ mennesker som lykkes med store oppgaver og
får en intens glede ved dette. Lekser skaper /også/ mennesker med en
indre erkjennelse av at oppgavene de får /kan/ lÞses med glans, at
arbeide lÞnner seg. Lekser skaper /også/ mennesker med gode arbeidsvaner
som lÊrer at dersom de vikelig skal lykkes med noe, må de alltid arbeide
mye med det, gå utenfor oppgavens rammer og trekke inn egne bidrag, osv.
Hva skal man fokusere på? Drittunger som ikke gidder å jobbe med
lÊringen slik at de får «konstant dårlig samvittighet», eller
skolelysene som innser at verden ikke lenger belÞnner manuelt arbeide
overhodet? Og hvordan kan det å flytte alt skolearbeidet til skolen, som
du foreslår, egentlig /forhindre/ at de som ikke gidder å jobbe med
lÊringen for å fÞlge med på undervisningen får «konstant dårlig
samvittighet»? Skal vi optimere for et samfunn der de dumme og late
liksom skal /fÞle seg bedre/ ved å slippe å ta i et tak når det er
nÞdvendig?

Post by Jon Haugsand
man får ikke legge bak seg skolen når man går hjem.

Skolen er ikke laget for å legges bak seg når man går hjem.
Skattebetalerne er ikke interessert i å finansiere en slik skole og
foreldrene vil ikke ha en skole der de hÞyt utdannede foreldrene ikke
kan formidle de vanene som gav dem suksess og fortrinn i livet.

Det /jeg/ ikke skjÞnner i denne debatten, eller i skolepolitikk
generelt, er hvordan det har blitt et slags mantra for skoletapere at
samfunnet har /råd/ til å kaste bort den enorme ressursen neste
generasjon representerer. I land med mindre rikdom og mer lyst på den
enn oss, jobber ungene rÊva av seg for å bli svÊrt dyktige i de fagene
de skal bidra tilbake til samfunnet innenfor. I Norge sitter vi altså i
ring og holder hverandre på maven og synger «Kumbaya» for at slubbertene
ikke skal ha «konstant dårlig samvittighet». Hurra for oss!

Erik Naggum

[Jon Haugsand]

* Erik Naggum

Post by Jon Haugsand
Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt.

En slik bastant påstand kan bare tolkes som at det ikke finnes /noen/
elever som har et veldig utbytte av å gjøre leksene, og ihvertfall
ikke mange.

Jeg tror du faktisk skjønner hva jeg mener. Lekser demotiverer og
gjør resten av skolen ulystbetont. De fleste lærer sikkert masse av
lekser, men det er forferdelig å se barn avsky skolen i slik grad.

Og ja, det er kontraproduktivt i den forstand at om leksene hadde vært
fjernet, ville mange ha lært mer. Det betyr faktisk ikke at man ikke
utfører selvstudier, men at man ikke har dette obligatoriske hengende
over seg.

Det gjør iallfall livet traurig for ganske mange.

[Terje Henriksen]

Post by Jon Haugsand
* Erik Naggum

Post by Jon Haugsand
Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt.

En slik bastant påstand kan bare tolkes som at det ikke finnes /noen/
elever som har et veldig utbytte av å gjøre leksene, og ihvertfall
ikke mange.

Jeg tror du faktisk skjønner hva jeg mener. Lekser demotiverer og
gjør resten av skolen ulystbetont. De fleste lærer sikkert masse av
lekser, men det er forferdelig å se barn avsky skolen i slik grad.
Og ja, det er kontraproduktivt i den forstand at om leksene hadde vært
fjernet, ville mange ha lært mer. Det betyr faktisk ikke at man ikke
utfører selvstudier, men at man ikke har dette obligatoriske hengende
over seg.
Det gjør iallfall livet traurig for ganske mange.

Det hadde vært verre om man ikke hadde lekser og lærte lite. Man trenger lekser
for å lære og innarbeide kunnskap. Skal man ikke ha lekser, betyr det at
skoledagen blir mye lengre dersom man skal få gjort det man fikk gjort før,
nesten som et universitetsstudium.

[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum

Post by Jon Haugsand
Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt.

En slik bastant påstand kan bare tolkes som at det ikke finnes
/noen/ elever som har et veldig utbytte av å gjÞre leksene, og
ihvertfall ikke mange.

Jeg tror du faktisk skjÞnner hva jeg mener. Lekser demotiverer og
gjÞr resten av skolen ulystbetont.

Ja, jeg skjÞnner hva du mener, men du gjÞr jo ingenting for å vise eller
argumentere for at det du mener er riktig. Det er jo ingenting som
tilsier at «lekser motiverer og gjÞr skolen lystbetont» ikke /også/ er
sant, for du kan opplagt ikke si noe om /alle/ lekser eller om lekser
/som sådan/, siden det like opplagt finnes minst én elev som har funnet
minst én lekse motiverende og har gjort skolen lystbetont. Altså er det
ikke noen konflikt mellom «lekser har den egenskapen at de demotiverer
elever og gjÞr resetn av skolen ulystbetont» og «lesker har den
egenskapen at de motiverer elever og gjÞr resten av skolen lystbetont»
for vi snakker ikke om virkningen av én lekse på én elev, men på
virkningen på mange svÊrt forskjellige elever og mange svÊrt
forskjellige lekser. Altså er det ikke noe mer relevant å påpeke at
lekser har denne egenskapen enn å påpeke at du har dårlig ånde minst ett
tidspunkt på dÞgnet. Men mange mennesker tenker ikke skikkelig i
generaliseringer og «ser» /alle/ der man omtaler et statistisk
normalfordelt fenomen, selv om de åpenbart heller ikke godtar at enkelte
moteksempler motbeviser tesen deres. Dermed er det mulig at du /mener/
at lekser kan forventes å demotivere og gjÞre resten av skolen
ulystbetont, selv om det finnes svÊrt mange unntak fra denne grimme
forventningen, og fÞlgelig at avvikene fra forventning skyldes en annen
faktor som kan /veie opp for/ den forventede effekten. Isåfall må du
argumentere for dette, fremfor at jeg bare gjetter på hva du «mener»,
for det du faktisk skriver, er noe som åpenbart ikke gjelder samtlige
elever og samtlige lekser /hele tiden/. Dette vet du jo selv, også, når
du tror jeg skjÞnner hva du mener — du har kommet med en omtrentlig
påstand som du håper at skal taes for god fisk selv om den er temmelig
frynsete i kantene og slett ikke utgjÞr en klar demarkasjon som ville
kunne ha blitt brukt for å avvise lekser /som sådan/, som jo er det du
prÞver.

De fleste lÊrer sikkert masse av lekser, men det er forferdelig å se
barn avsky skolen i slik grad.

Vel, det er jo mye som er forferdelig å se barn lide seg gjennom som vi
slett ikke betrakter som problemer som må lÞses. Et barn som har blitt
syk eller har skadet seg, f eks, lider ofte gjennom helingsprosessen. Vi
/dreper/ jo ikke syke og skadede barn fordi det er forferdelig å se dem
lide mens kroppen heler seg, heller, for liksom å spare dem for denne
lidelsen. Så at noe er forferdelig å se barn lide seg gjennom, er ikke
/alene/ et argument for eller mot noe som helst. Det kan vÊre at det
nÞdvendige minimum er forferdelig for deg å se på fordi du lider av en
vrangforestilling om at smerte i seg selv må unngåes, uansett hva
resultatet av prosessen vil bli. Dersom dette var mer utbredt, ville det
stått heller dårlig til med menneskeheten, for ingenting er vondere for
ungdommer enn å vandre fra den ene forelskelsen til den andre mens
hormonene raser og de ennå ikke aner hvordan de skal avvise hverandres
forsÞk på å finne kjÊrligheten. Faktisk er det mange ungdommer som synes
denne lidelsen er uutholdelig og som tar sine egne liv nettopp /fordi/
de ikke ser noen ende på lidelsen og det lykkelige resultatet at de
finner en som gjengjelder deres fÞlelser på det n'te forsÞket. Også er
det tran, da, paradigmet på noe barn synes er vondt som er godt for dem.
Eller med andre ord: Det er godt mulig man kan avskaffe leksene og
avskyen og hvor forferdelig det er å se på barn som avskyr skolen, men
om vi må avskaffe lÊringen som er helt nÞdvendig for at samfunnet og
verden skal gå rundt og at de skal få det beste /voksne/ livet som
mulig, ville vi verdsette hvor «forferdelig» det er å se barn avsky
skolen i forhold til hvor «forferdelig» det er å se barn dÞ av sykdommer
og skader og sult fordi ingen har gått på skolen slik at de kunne
studere medisin og mange andre viktige fag. Kanskje må vi isteden gjÞre
noe som er enda forferdeligere å se på fordi det er /nÞdvendig/ for at
vi skal få bedre /totale liv/?

Og ja, det er kontraproduktivt i den forstand at om leksene hadde
vÊrt fjernet, ville mange ha lÊrt mer.

Slike kontrafaktuelle argumenter er alltid interessante. Hvordan vet du
at dette er tilfellet? Det er da fritt frem for elevene å la vÊre å
gjÞre dem. Har de som lar vÊre å gjÞre leksene sine noen track record
for å lÊre mer?

Det betyr faktisk ikke at man ikke utfÞrer selvstudier, men at man
ikke har dette obligatoriske hengende over seg.

Men hvorvidt man lar livets fakta «henge over seg» eller ikke har
ingenting med disse fakta å gjÞre, kun med ens innstilling til dem. Ny
innstilling, samme fakta -> helt andre resulterende fÞlelser.

Det gjÞr iallfall livet traurig for ganske mange.

Kanskje det er verd å gjÞre noe med dem som klarer å fÞle livet sitt som
traurig fordi de må gjÞre noe «ulystbetont» for å oppnå resultater som
gir dem enorme muligheter senere i livet? Det er jo ikke akkurat slik at
det blir mulig å la vÊre å gjÞre noe, eller argumentere for dets
avskaffelse, bare fordi det er «ulysbetont». Igjen ville menneskeheten
hatt rimelig harde vilkår dersom foreldrene kunne ditche avkommet når
det ble tilstrekkelig «ulystbetont» å ta ansvaret for dem. Faktisk er
det slik at livet er ganske traurig for ganske mange fordi det er
nÞdvendig at alle tar ansvar for sine egne handlinger og ikke bare kan
stikke av fra dritten de har skapt.

Du argumenterer fÞlgelig ikke for at lekser skal avskaffes, du
argumenterer bare for at folk skal fÞle seg bedre, selv og som tilskuere
til barn. Dét må du naturligvis gjerne gjÞre, men da kan du ikke
forvente at det vil påvirke behovet for eller viljen til å gi lekser i
skolen.

Erik Naggum

[Tobias Brox]

[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum
Det er jo ingenting som
tilsier at «lekser motiverer og gjør skolen lystbetont» ikke /også/ er
sant,

Helt enig - det varierer veldig ikke bare fra elev til elev, men også
fra situasjon til situasjon. Det er sant nok ikke annet enn et
anektodisk bevis, men selv har jeg ofte følt en motivasjon i å få
unnagjort innleveringslekser, få dem levert inn, og få konstruktiv
tilbakemelding på dem.

Det er et generelt problem uansett om undervisningen skjer hjemme
eller på skolen, at den ofte er ulystbetont og umotiverende. Når
elevene ikke er motiverte, risikerer man at læringen uteblir, så det
er viktig at skolen bestrever seg etter å motivere elevene og gi dem
en grunnleggende positiv holdning til skolen og undervisningstilbudet.
Ofte "haster man frem" for å dekke hele lærerplanen; det er (i mine
øyne) bedre med en skole hvor flertallet av elevene faktisk har godt
utbytte av undervisningen enn at man har forsøkt å dekke hele
læreplanen under undervisningen.

Det er uansett en vanskelig balansegang; man kan ikke ha en skole hvor
elevene ikke er nødt til å gjøre seg umak med en faktisk
arbeidsinnsats. Jeg antar det er av vesentlig betydning at man har en
god og velfungerende gulrot etter en slik arbeidsinnsats. For meg
fungerte det ofte med å kunne glede seg over at oppgaven var ferdig
innlevert, samt at man fikk en positiv og konstruktiv tilbakemelding
på oppgaven.

[Jan]

Post by Tobias Brox
[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum
Det er jo ingenting som
tilsier at «lekser motiverer og gjør skolen lystbetont» ikke /også/ er
sant,

Helt enig - det varierer veldig ikke bare fra elev til elev, men også
fra situasjon til situasjon. Det er sant nok ikke annet enn et
anektodisk bevis, men selv har jeg ofte følt en motivasjon i å få
unnagjort innleveringslekser, få dem levert inn, og få konstruktiv
tilbakemelding på dem.

Både grundig arbeid med en innleveringsopgave og påfølgende
gjennomgang og tilbakemelding fra lærer er helt avgjørende i
problemløsningsfag - være seg matematisk analyse, oversettelse eller
andre oppgavetyper.

Grunnen til at hjemmelekser (både for lærer og elev) er en viktig del
av dette arbeidet har mye å gjøre med de begrensningene for læring som
klasseromsundervisning med 20 eller flere elever i klassen setter. Ved
å dokumentere arbeidet man gjør (gjør det skriftlig) er det bedre
muligheter for læreren å ta seg den nødvendige tiden til å sette seg
inn i den enkeltes elevs ferdigheter og hva de trenger å jobbe
spesielt med og ut fra dette gi tilpasset tilbakemelding. Dette er det
rett og slett ikke mulig å få til med tilsvarende kvalitet og omfang i
klasserommet. For å få en bred og god debatt rundt lekser, er det
viktig å ta med i diskusjonen de begrensningene som
klasseromsundervisning har for læring. Når alt kommer til alt er
klasseromsundervisningen kommet i stand fordi den er relativt rimelig,
gir foreldre et trygt og fast sted som barna kan være mens man er på
jobb, et sted hvor barna kan møte gjevenaldrende og en måte å tilegne
barna noen viktige fellesskapsverdier og samfunnsverdier. Alt dette er
kjempeflott, men ikke sammenfallende med hvordan en ville organisert
undervisningen for å gi maksimalt læringsutbytte for den enkelte,
utenfor de nevnte rammene. Som jeg er inne på over, er lekser et
ganske formidabelt godt verktøy for å simulere 1 til 1
sanntidsundervisning, innenfor rammer hvor det er meget begrenset rom
for dette.

Det er vel også på sin plass å nevne at dette skaper arbeid utenfor
klasserommet for både lærer og elev og derfor ikke utenkelig at lærere
som kunne tenke seg mindre hjemmearbeid er "mot lekser av hensyn til
eleven" istedenfor å si at de kunne tenke seg mindre hjemmearbeid. Det
er heller ikke utenkelig at lærerne for å unngå hjemmearbeid, går på
kompromiss med oppfølgingsarbeidet av hjemmearbeidet til elevene, slik
at dette blir av dårligere kvalitet og elever og foreldre samtidig kan
ta til orde for mindre hjemmearbeid, samtidig som læreren kan
dokumentere at de gir den riktige type/menge hjemmearbeid de (det er
bare at en evt slurver med oppfølgingen av dem).

Ø

[Jon Haugsand]

Post by Jan
Grunnen til at hjemmelekser (både for lærer og elev) er en viktig del
av dette arbeidet har mye å gjøre med de begrensningene for læring som
klasseromsundervisning med 20 eller flere elever i klassen setter.

Du har fremdeles ikke forstått at det motsatte av hjemmelekser ikke er
klasseromsundervisning.

[Erik Naggum]

Grunnen til at hjemmelekser (både for lÊrer og elev) er en viktig
del av dette arbeidet har mye å gjÞre med de begrensningene for
lÊring som klasseromsundervisning med 20 eller flere elever i
klassen setter.

Du har fremdeles ikke forstått at det motsatte av hjemmelekser ikke
er klasseromsundervisning.

Fremfor å komme med slike åndssvake, usaklige personangrep, kunne du vel
ha /argumentert/ for det du mener er viktig, akkurat som Jan/Øystein har
gjort for det /han/ mener er viktig, kunne du ikke? Det angår faktisk
ingen hva du innbiller deg at noen har forstått, skjÞnner du. Poenget
med en diskusjon er ikke slikt emosjonelt pisspreik, men å fremme
argumenter for forskjellige sider. Jan/Øystein gjÞr dét. Du gjÞr det
ikke. En kan undres om du forstår poenget med diskusjoner og om du har
gjort hjemmeleksene dine fÞr du ferdes ut på Usenet.

Erik Naggum

[Tobias Brox]

[Jon Haugsand]

Post by Jon Haugsand
Du har fremdeles ikke forstått at det motsatte av hjemmelekser ikke er
klasseromsundervisning.

Klasseromsundervisning og hjemmelekser er ikke nødvendigvis motpoler
... men hva slags andre undervisningsformer forestiller du deg?

Dersom man kutter hjemmelekser, har man i realiteten to valg - man kan
kutte undervisningstilbudet som helhet, eller man kan kompensere med
ekstra undervisningstilbud ... som f.eks. mer klasseromsundervisning?

[Jon Haugsand]

* Tobias Brox

Post by Tobias Brox
[Jon Haugsand]

Post by Jon Haugsand
Du har fremdeles ikke forstått at det motsatte av hjemmelekser ikke er
klasseromsundervisning.

Klasseromsundervisning og hjemmelekser er ikke nødvendigvis motpoler
... men hva slags andre undervisningsformer forestiller du deg?
Dersom man kutter hjemmelekser, har man i realiteten to valg - man kan
kutte undervisningstilbudet som helhet, eller man kan kompensere med
ekstra undervisningstilbud ... som f.eks. mer klasseromsundervisning?

Man kan jobbe med faget selvstendig og i grupper på skolen.
Hjemmelekser er demotiverende for de fleste.

[Jan]

Post by Jon Haugsand
* Tobias Brox

Post by Tobias Brox
[Jon Haugsand]

Post by Jon Haugsand
Du har fremdeles ikke forstått at det motsatte av hjemmelekser ikke er
klasseromsundervisning.

Klasseromsundervisning og hjemmelekser er ikke nødvendigvis motpoler
... men hva slags andre undervisningsformer forestiller du deg?
Dersom man kutter hjemmelekser, har man i realiteten to valg - man kan
kutte undervisningstilbudet som helhet, eller man kan kompensere med
ekstra undervisningstilbud ... som f.eks. mer klasseromsundervisning?

Man kan jobbe med faget selvstendig og i grupper på skolen.
Hjemmelekser er demotiverende for de fleste.

At man gjør hjemmelekser på skolen har jeg ingenting i mot, all den
tid det er i orden å sitte der og luftkvalitet mv er grei. Det er
typer stoff som passer best å jobbe med alene (f.eks skrive stil og
lære gloser), typer stoff som passer best for gruppearbeid
(kommunisere på fremmedspråk) og atter andre kan fungere godt i
gruppearbeid forutsatt at man har gjort mye individuelt hjemmearbeid
på forhånd (f.eks gjennomgang av en oversettelse i gruppe). I denne
sammenhengen har imidertid ikke klasserommet noen generelle egenskaper
som et hvilket som helst egnet sted, som f.eks ommet til poden,
campingbordet i hagen, på stranda eller i parken eller på biblioteket.
En del lekser kan videre med fordel gjøres (f.eks kommunikasjon eller
lære nye gloser på fremmedspråk) med walkman mens en tar en joggetur,
på tur i skogen med mamma og pappa, i form av lapper over komfyren
mens en lager middag eller i form av fremmedspråkdager hjemme hvor
familien snakker sammen på språket en skal lære. Uansett er det et
avgjørende viktig poeng at familien trekkes inn i barnas læring. Vi
vet med 100% sikkerhet at det som regel er de som stimuleres og følges
opp hjemme som gjør det bar på skolen (det er som kjent nesten alltid
de samme som er gode i alle fag, med unntakk av gym og forming)

Antagelig vl matlagning, joggeturer, og turer i skogen bli affeidd som
like dumt, demotiverende og destruktivt som lekser fra din sine. Dette
er imidlertid knapt noe gyldig argument, idet dette nesten utelukkende
har med egne holdninger å gjøre og ingenting med at aktivitetene ikke
er veldig spennede. Jeg vil tvert i mot hevde at dette det morsomst
tenkelige en kan fylle tiden med. I motsetning til fotballtrening som
ut fra personlige interesser enikelte velger å bruke fritiden sin på,
andre ikke - er skolegang ikke en frivillig sak. Hvor vidt det bør
være slik eller ikke, er ikke en debatt jeg er så opptatt av. Mitt
anliggende er at mer lekser (innenfor anstendige rammer selvsagt - og
vi er milevis innenfor de i Norge) og mer stimulering og oppfølging
hjemmefra gir mye mer læring enn mindre lekser og mindre oppfølging
hjemmefra. Velger en mindre lekser og å følge opp barna mindre med
skolearbeidet, så velger en samtidig at barna skal lære mindre.

"Lekser" trenger generelt sett ikke å være strukturert og lagt opp
slik de er i dagens skole. Ettersom ideelle læringsvilkår er langt ned
på listen over prioriteringer i klasseromsundervisningen i Norge
(høyeste prioritet er opplagt økonomi, et trygt sted barna kan
oppholde seg på dagtid og en måte å treffe andre barn på all den tid
de ikke er hjemme i gata, formidling av fellesskapsverdier mv), er
skriftlige innleveringer en veldig viktig form for skriftlig
dokumentasjon som kan kompensere for at skolen kanpt har tid til
veilledning av den enkelte i sanntid på skolen. Videre er lekser en
helt avgjørende mekanisme for å koordinere skolens og foreldrenes
oppfølging av barnas læring (som kjent er denne motivasjonen den aller
viktigste enkeltfaktor utenfor eleven selv, for hvor mye barna skal
lære - vel så viktig som læreren). Endelig fungerer lekser som en
strukturering av arbeidet, slik at de elevene og hjemmene som ikke er
så slevdrevne og flinke til å finne ting selv, får et ferdig
strukturert opplegg de kan jobbe med. Fjernet en leksene ville de som
var glad i skolen og "de skoleflinke familiene" antagelig klart seg
relativt bra uansett, mens de elenvene som ikke hadde samme
forutsetninger antagelig ville slitt mer.

Øystein

[Jon Haugsand]

Post by Jan
At man gjør hjemmelekser på skolen har jeg ingenting i mot, all den
tid det er i orden å sitte der og luftkvalitet mv er grei. Det er
typer stoff som passer best å jobbe med alene (f.eks skrive stil og
lære gloser), typer stoff som passer best for gruppearbeid
(kommunisere på fremmedspråk) og atter andre kan fungere godt i
gruppearbeid forutsatt at man har gjort mye individuelt hjemmearbeid
på forhånd (f.eks gjennomgang av en oversettelse i gruppe). I denne
sammenhengen har imidertid ikke klasserommet noen generelle egenskaper
som et hvilket som helst egnet sted, som f.eks ommet til poden,
campingbordet i hagen, på stranda eller i parken eller på biblioteket.
En del lekser kan videre med fordel gjøres (f.eks kommunikasjon eller
lære nye gloser på fremmedspråk) med walkman mens en tar en joggetur,
på tur i skogen med mamma og pappa, i form av lapper over komfyren
mens en lager middag eller i form av fremmedspråkdager hjemme hvor
familien snakker sammen på språket en skal lære. Uansett er det et
avgjørende viktig poeng at familien trekkes inn i barnas læring. Vi
vet med 100% sikkerhet at det som regel er de som stimuleres og følges
opp hjemme som gjør det bar på skolen (det er som kjent nesten alltid
de samme som er gode i alle fag, med unntakk av gym og forming)
Antagelig vl matlagning, joggeturer, og turer i skogen bli affeidd som
like dumt, demotiverende og destruktivt som lekser fra din sine. Dette
er imidlertid knapt noe gyldig argument, idet dette nesten utelukkende
har med egne holdninger å gjøre og ingenting med at aktivitetene ikke
er veldig spennede.

Ikke tillegg meg meninger. Lekser er en uting fordi de henger over
eleven og sporer mange av dem ikke til lærelyst. Skolen er elevens
arbeidsplass, og også barn må få ha fri fra sine plikter. Hva man
gjør i skoletiden er et helt annet spørsmål. Å sette lekser opp mot
klasseromsundervisning er bare dumt. Det er mange måter å lære på,
ikke alle passer til alle. Men jeg er fullstendig enig i at alle må
jobbe selv med stoffet i stor del av læretiden, enten det er på skolen
eller hjemme.

Å diskutere den beste pedagogiske metoden for norsk skole er
interessant. Lekser har lite med denne diskusjonen å gjøre. Lekser
handler om organiseringen av arbeidet, ikke de pedagogiske metodene.

[Erik Naggum]

Post by Jon Haugsand
Ikke tillegg meg meninger.

Det er ingen som tillegger deg meninger her.

Post by Jon Haugsand
Lekser er en uting fordi de henger over eleven og sporer mange av dem
ikke til lÊrelyst.

Siden du konsekvent ikke begrunner eller argumenterer for dette, er det
ingen grunn til å tro at det er /sant/, uansett hvor mange ganger du
gjentar det og hvor sterkt du måtte tro det.

Post by Jon Haugsand
Skolen er elevens arbeidsplass, og også barn må få ha fri fra sine
plikter.

Det har aldri noensinne vÊrt noen som har argumentert /mot/ dette.
Lekser er ikke en negasjon av behovet for å få fri fra sine plikter. Til
å vÊre en som syter over å bli tillagt meninger når noen motargumenterer
deg, har du ikke akkurat funnet ut hvordan du selv skal unngå å gjÞre
det du misliker slik.

Post by Jon Haugsand
Å diskutere den beste pedagogiske metoden for norsk skole er
interessant. Lekser har lite med denne diskusjonen å gjÞre. Lekser
handler om organiseringen av arbeidet, ikke de pedagogiske metodene.

Diskusjonen begynte altså med at noen tok tak i leksenes «sosiale
profil». Det er ganske åpenbart at de som forsker på dette, mener lekser
/har/ noe i den pedagogiske diskusjonen å gjÞre. Men de begrunner jo det
de sier og det de argumenterer for, til forskjell fra deg, som bare
påstår ting og dertil bare gjentar det når det motsies.

Erik Naggum

[Terje Rydland]

Skolen er elevens arbeidsplass, og også barn må få ha fri fra sine plikter.

Er ikke dette selve kjernen i problemet? I de aller fleste andre yrker
(og man kan godt se på skolen som elevens yrke) har man fri når man går
hjem etter arbeidstid. Men ikke elevene. Hvem andre (unntatt lærere) går
hjem etter jobb og vet at når de kommer hjem må de også jobbe?

Terje

[Erik Naggum]

Post by Terje Rydland

Post by Jon Haugsand
Skolen er elevens arbeidsplass, og også barn må få ha fri fra sine
plikter.

Er ikke dette selve kjernen i problemet? I de aller fleste andre
yrker (og man kan godt se på skolen som elevens yrke) har man fri når
man går hjem etter arbeidstid. Men ikke elevene.

Det finnes åpenbart en masse yrker som overhodet ikke er egnet for
sammenligning med elever på skolen, så det er like åpenbart at det ikke
er noen universell sammenheng mellom det som gjelder for yrker og det
som gjelder for elever i skolen. Å velge ut /noen/ yrker å sammenligne
med, blir bare helt meningslÞst: Hvem som helst kan jo plukke et yrke
som /har/ en grad av hjemmearbeide, eller manuelt arbeide, eller
nattevakter, og vise til at dét bÞr også elever ha. Dersom /ingen/ andre
yrker innebar «hjemmearbeide», kunne man sammenligne med yrker som
sådan, men da står det fortsatt som et åpent spÞrsmål hvorfor /yrker/
skal vÊre sammenligningsgrunnlaget, og ikke f eks etterutdanning i
arbeidslivet, som ofte skjer utenom arbeidstiden. Mange yrker /gir/
faktisk folk svÊrt god betaling fordi det nettopp forventes at de
arbeider ikke bare overtid, men også tar med seg jobben hjem, ikke bare
ved behov, men også normalt, dvs, som en forventning. Og elever på
skolen har jo ikke «elev» som et /yrke/ — de får f eks ikke betalt — så
analogien vil bryte sammen fÞr eller senere, noe som indikerer at «elev»
kanskje er sui generis.
I andre opplÊringssammenhenger er det også svÊrt vanlig med «lekser»
eller generelt oppgaver som må lÞses utenom undervisningsituasjonen og
som leveres inn for vurdering. Å forlange at de som deltar på kursene
skal (kunne) utfÞre alle oppgavene på lÊrestedet, ville innebÊre
dramatiske endringer i Þkonomien i undervisnings-settingen. De fleste
hÞyere utdanningsinstitusjoner har da også egne lesesaler der det er
meningen at man skal kunne arbeide konsentrert med oppgaver og lÊringen,
men det er åpenbart ikke rom for lesesalsplasser til /alle/ som kunne ha
trengt dem. Å overlate noe av dette plassbehovet til hjemmet er altså et
/Þkonomisk/ spÞrsmål. Vil man bekjempe lekser, må man altså ta tak i det
problemet de er laget for å lÞse. I tillegg til klasserom på skolen, kan
den f eks ha digre lesesaler der hver elev kan ha sine bÞker og kan
arbeide med leksene, men da får man straks et annet problem: Der er
ingen voksne som kan passe på alle disse barna som ikke kan forventes å
klare å konsentrere seg i en ikke-overvåket setting. (Mange studenter
klarer det heller ikke, som alle som har hatt fast lesesalsplass vet.)
Dermed lÞser man ogsÃ¥ voksen-nÊrvÊret med lekser i hjemmet — foreldrene
forventes å sÞrge for at eleven gjÞr det nÞdvendige arbeidet. Så, for å
fjerne lekser, må man nok bygge lesesalsplasser til alle elevene på
skolene (og de må vÊre forskjellige fra klasserommene av
psykologisk-pedagogiske grunner) og sÞrge for at disse har voksne
tilstede, både til å bistå med å finne informasjon og andre ting, dvs,
som en kombinasjon av lÊrer og bibliotekar. Å fjerne lekser helt, vil da
innebÊre enorme mer-kostnader, uten at det blir noen endring i oppgavene
som må lÞses utenom klasseromsundervisningssituasjon. Er det verd det?
Siden hovedargumentet mot lekser er at «barn fÞler seg dårlig» og
ikke blir noe mindre av en appell til fÞlelser utover i diskusjonen, er
det vanskelig å forestille seg hvordan /hjemmelekser/ kan gjÞre noe med
det som er problemet med dem. Faktisk har ikke lekser noen som helst
sammenheng med de fÞlelsene som elevene har — Ã¥ fjerne leksene fÞrer
ikke til endringer i disse negative fÞlelsene — sÃ¥ en svÊrt kostbar
omorganisering av skolen for å fjerne noe som /trigger/ en fÞlelse som
allerede er der fra fÞr, fÞrer ikke til noe annet enn et massivt
overforbruk av penger. Har man pengene til å fjerne hjemmelekser, er det
svÊrt mange oppgaver som bÞr prioriteres foran å bygge ut de nÞdvendige
alternativene til hjemmelekser.

Post by Terje Rydland
Hvem andre (unntatt lÊrere) går hjem etter jobb og vet at når de
kommer hjem må de også jobbe?

Tuller du? Eller vet du ikke hvordan forskere, programmerere,
forfattere, politikere, journalister, ledere på alle nivåer, etc,
arbeider? Alt som innebÊrer «åndsarbeide» innebÊrer at hjernen
fortsetter å arbeide med de problemene som skal lÞses. SvÊrt mange
bedrifter som ansetter åndsarbeidere har faktisk kontrakter om at alt
det de ansatte finner på utenom arbeidstid også er bedriftens
intellektuelle eiendom fordi det ikke er praktisk mulig å legge igjen
hjernen på jobben slik det er mulig å legge igjen en hammer. Så hva
arbeider du egentlig med som /kan/ legge igjen alt arbeide på jobben og
ha «fri» resten av dÞgnet?

Erik Naggum

[Terje Rydland]

Post by Erik Naggum
Tuller du? Eller vet du ikke hvordan forskere, programmerere,
forfattere, politikere, journalister, ledere på alle nivåer, etc,
arbeider?

Joda, men hvis man skal sammenligne "gjennomsnittseleven" i skolen med
noen, er det da disse yrkesgruppene det er naturlig å sammenligne elever
med? De som har slike jobber har valgt det selv, og er innforstått med
dette når de velger. Elevene har ikke valgt å gå på skolen.
Selvfølgelig er læring åndsarbeid, og som du sier legger man ikke
hjernen igjen på skolen når man går hjem. Men man bearbeider faktisk
problemer selv om man ikke bevisst tenker på dem/jobber med dem. Det kan
sannsynligvis alle programmerere som har lett etter lus i programkode
skrive under på.
Hvis man er på skolen fra 8-15 hver dag (som vel ikke er helt uvanlig)
synes jeg ikke man kan kreve at man skal jobbe med skolearbeid også på
kveldstid. Mange vil gjøre det likevel, men ved å tvinge alle til å
gjøre det, øker man bare mistrivselen for de som allerede mistrives på
skolen. Ofte vil hjemmelekser kreve at elevene får hjelp underveis, og i
mange hjem er ikke dette noen selvfølge.
Jeg spurte en gang en mor (med en datter i 9. klasse) om hun noen gang
hjalp datteren med matematikkhjemmeleksene, og da svarte hun at det
kunne hun ikke, fordi den matematikken de holdt på med var alt for
avansert og hun skjønte ikke halvparten av det det ble spurt om (i dette
tilfellet prosentregning).

Men "misforstå meg rett" - jeg mener ikke at man ikke skal jobbe med
stoffet utenfor timene, men det burde være mulig å organisere det slik
at man kan gjøre seg ferdig med dette på skolen.

Terje

[Erik Naggum]

Post by Terje Rydland
Joda, men hvis man skal sammenligne "gjennomsnittseleven" i skolen
med noen, er det da disse yrkesgruppene det er naturlig å sammenligne
elever med?

Naturlig og naturlig. Hvis du vil vise at hjemmelekser er unaturlig,
velger du bare yrker som ikke har hjemmelekser. Hvis du vil vise at
hjemmelekser er naturlig, velger du bare yrker som har noe tilsvarende
hjemmelekser. Men dette har jeg jo allerede argumentert mot.

Post by Terje Rydland
Elevene har ikke valgt å gå på skolen.

Hva har dette med noe å gjÞre?

Post by Terje Rydland
SelvfÞlgelig er lÊring åndsarbeid, og som du sier legger man ikke
hjernen igjen på skolen når man går hjem. Men man bearbeider faktisk
problemer selv om man ikke bevisst tenker på dem/jobber med dem.

Og så? Det er fortsatt ingen som har argumentert for at elevene /ikke/
skal ha fri store deler av dÞgnet. Leksene er ikke noe elevene forventes
Ã¥ drive med fra de kommer hjem til de legger seg. Hvorfor motargumentere
en slik stråmann? (Om noen synes skolearbeide er svÊrt interessant og
motiverende at de /Þnsker/ å arbeide med dem hele dÞgnet, ryker jo hele
argumentasjonen om at lekser er så demotiverende, også.)

Post by Terje Rydland
Hvis man er på skolen fra 8-15 hver dag (som vel ikke er helt
uvanlig) synes jeg ikke man kan kreve at man skal jobbe med
skolearbeid også på kveldstid.

Men det er jo ingen som /krever/ det! Det er bare slik at dersom en vil
ha gode karakterer fordi en vil komme inn på den hÞyere utdannelsen en
Þnsker og vil ha et godt liv i vårt kunnskapssamfunn, så fÞlger det
endel ting av det /valget/. Dersom en fÞler seg så skrekkelig tynget av
disse leksene, er det jo bare å drite i dem. Mange foreldre stÞtter sine
barn eksplisitt eller implisitt i dette allerede.

Post by Terje Rydland
Mange vil gjÞre det likevel, men ved å tvinge alle til å gjÞre det,
Þker man bare mistrivselen for de som allerede mistrives på skolen.

Hvis det er mistrivsel en vil til livs, er det helt meningslÞst å
angripe leksene. FÞlelsene er vi nå tilsynelatende enige om at er der
fra fÞr, men om noe gjÞr fÞlelsene verre, er det slett ikke gitt at det
å fjerne dette vil gjÞre fÞlelsene bedre, noe enhver terapeut kan
bekrefte. Opplevelsen av ikke å forstå hva som skjer på skolen, vil
tvert imot /Þke/ dersom eleven ikke utsettes for disse tankene i en
individuell setting.

Post by Terje Rydland
Ofte vil hjemmelekser kreve at elevene får hjelp underveis, og i
mange hjem er ikke dette noen selvfÞlge.

Og så? Skal man fjerne leksene for /alle/ fordi noen hjem er dårligere
enn andre? La meg påstå som en opplagthet at man ved en tilstrekkelig
ensidig fokus på negative sider, kan finne «mange hjem» som mangler
absolutt hva det skal vÊre. FÞlgelig kan man argumentere mot ethvert
tiltak basert på en mangel i «mange hjem». Dersom vi ikke aksepterer at
noen hjem faller langt under forventningen og derfor ikke er /del av/
forventningen, trenger vi ikke så mange dårlige hjem fÞr vi kan
motargumentere absolutt alt. I mange hjem er det f eks dypt religiÞse
foreldre som aktivt motarbeider sine barns lÊring av fag som «truer»
foreldrenes psykotiske vrangforestillinger. Dette er sÊrlig et problem
for muslimske barn, men også endel kristne er så sprÞ at de driver
organisert barnemishandling i religionens navn. Jeg er sterkt imot å
tillate å bruke slike «mange hjem» som basis for noen beslutninger i
samfunnet, annet enn hvordan man skal få redusert antall slike hjem og
få barn som lider i dem ut av dem.

Post by Terje Rydland
Jeg spurte en gang en mor (med en datter i 9. klasse) om hun noen
gang hjalp datteren med matematikkhjemmeleksene, og da svarte hun at
det kunne hun ikke, fordi den matematikken de holdt på med var alt
for avansert og hun skjÞnte ikke halvparten av det det ble spurt om
(i dette tilfellet prosentregning).

Ja, er det ikke forferdelig tragisk at slike mennesker (1) slippes ut av
grunnskolen fÞr de har lÊrt helt grunnleggende matematikk og (2) får barn?
Leksene har /påvist/ problemet, men er ikke /årsaken/ til problemet.
Dersom vi fjerner lekser fra slike situasjoner, fÞrer ikke dét til at
problemet forsvinner. Det fÞrer kun til at vi ikke lenger ser det.
Strutseargumenter av den typen har relativt liten sjanse til å vinne frem.

Post by Terje Rydland
Men "misforstå meg rett" - jeg mener ikke at man ikke skal jobbe med
stoffet utenfor timene, men det burde vÊre mulig å organisere det
slik at man kan gjÞre seg ferdig med dette på skolen.

Leste du ikke det innlegget du svarte på? Forstod du ikke
argumentasjonen om Þkonomi og prioriteringer? At noe er «mulig» gjÞr det
ikke /viktigere/ enn alt det andre som også er «mulig» gitt samme
ressursbruk. Det har null interesse å argumentere for hva som er «mulig»
å gjÞre dersom en ikke vil backe det opp med en rangering av «mulige»
ting som skal få ressursene til å kunne /realiseres/.
Og om man omorganiserer hele skolen for å slippe hjemmelekser, som
jeg allerede har sagt (det ville virkelig vÊrt kjekt om du leste
innleggene du svarer på), er det ingenting som tilsier at de problemene
folk klager over på grunn av lekser vil endres på noen som helst måte.

Det ser ut til å vÊre et underliggende argument her at lekser er «vondt»
for noen og at det «skaper tapere», som Norge jo har grunnlovsforbud
mot. Ja, lekser er «vondt» for noen, kanskje mange. Men det at noe er
vondt, er ikke noen grunn til å slutte med det. SvÊrt ofte i livet må
man gjennom noe vondt for å få det veldig, veldig mye bedre på den andre
siden. Dersom det f eks er «vondt» for overvektige barn å trene mer og
settes i mer aktivitet på skolen, skal man slutte med dét, også?
Noen barn må gjÞre mer arbeide for å få med seg intellektuelt stoff.
De er rett og slett /trege/. Dette må vi arbeide med å lÞse, for vi har
ikke råd til å la alle de trege uteksamineres til å bli ufÞretrygdede.
Dette er sÊrlig et problem med muslimske barn, som på grunn av
intelligenshemmende religion i hjemmet fungerer på nivå med sterkt
mentalt utviklingshemmede norske barn, slik også enkelte svÊrt kristne
foreldres barn gjÞr. Men vi slutter ikke å forvente at normale barn skal
fungere normalt bare fordi vi vet at det finnes skrekkelig
tilbakestående barn, også. Det at noen barn vil falle utenfor, er ingen
tragedie i Norge. Vi har store byråkratier for å ta oss av slike barn.
Sannsynligvis er det bedre å bruke ressursene på å fange opp flere slike
barn enn å jamre seg over at leksene er så vonde for de som ikke er
smarte nok til å forstå hvilken /nytte/ lekser gjÞr.

Erik Naggum

[Jan]

Post by Terje Rydland

Skolen er elevens arbeidsplass, og også barn må få ha fri fra sine plikter.

Er ikke dette selve kjernen i problemet? I de aller fleste andre yrker
(og man kan godt se på skolen som elevens yrke) har man fri når man går
hjem etter arbeidstid. Men ikke elevene. Hvem andre (unntatt lærere) går
hjem etter jobb og vet at når de kommer hjem må de også jobbe?

Nei, man kan *ikke* sammenligne skolen med en jobb. Dette er viktig
fordi Jons argumentasjon hviler på denne forutsetningen og når en kan
bevise at den ikke stemmer, så faller også en del av fundamentet for
argumentasjonen hans sammen.

Dersom skolen var en jobb hadde arbeidsgivere gitt alle arbeidstakere
type 185 dager i året i egenutvikling
Dersom skolen var en jobb, ville elevene mottatt lønn
Dersom skolen var en jobb, hadde man kunnet si opp.

Grunnen til disse forskjellene er at samfunnet (med rette) ser på
skolen som noe fundamentalt forskjellig fra jobb. Grunnen til at den
ligner litt, er at samfunnet bestreber å tilpasse skolens organisering
slik at elevene holder seg der under oppsyn av voksne, mens *de
voksne* er på arbeid. Hadde man ikke måttet ta hensyn til dette, ville
man organisert læringen på en måte som ville være mye bedre tilpasset
læring og som ikke hadde lignet på en arbeidsplass.


Ø

[Jon Haugsand]

* Terje Rydland

Post by Terje Rydland

Skolen er elevens arbeidsplass, og også barn må få ha fri fra sine plikter.

Er ikke dette selve kjernen i problemet? I de aller fleste andre yrker
(og man kan godt se på skolen som elevens yrke) har man fri når man går
hjem etter arbeidstid. Men ikke elevene. Hvem andre (unntatt lærere) går
hjem etter jobb og vet at når de kommer hjem må de også jobbe?

Jepp, dette er hva som mange elever sliter med. En skole hvor det
nærmest er forbudt å gjøre skolearbeid i visse tider, f.eks. lørdag,
søndag og etter klokken 18, ville fri mange for en trykkende
pliktbelastning.

[Erik Naggum]

Post by Jon Haugsand
Jepp, dette er hva som mange elever sliter med. En skole hvor det
nÊrmest er forbudt å gjÞre skolearbeid i visse tider, f.eks. lÞrdag,
sÞndag og etter klokken 18, ville fri mange for en trykkende
pliktbelastning.

Det er tydelig at du har fridd deg fra den trykkende pliktbelastningen
det er å /argumentere/ for det du bare påstår, så du får stå som
eksempel på hvor vellykket den taktikken er. Det er også tydelig at det
er eneste som teller for deg er hvordan elevene fÞler seg, og du tror
åpenbart at alle fÞlelser er eksogene, slik at /bare/ endringer i
omgivelsene kan gi endrede fÞlelser, og at f eks det å lÊre seg bedre
mestring av livets uunngåelige ubehageligheter /ikke/ vil fÞre til at
den trykkende pliktbelastningen kan fjernes. Dette er så til de grader
feil at du igjen for stå som eksempel på hvordan det går med folk som
tror på så gale ting.

Erik Naggum

[Tobias Brox]

[Terje Rydland]

Post by Terje Rydland
Er ikke dette selve kjernen i problemet? I de aller fleste andre yrker
(og man kan godt se på skolen som elevens yrke) har man fri når man går
hjem etter arbeidstid. Men ikke elevene. Hvem andre (unntatt lærere) går
hjem etter jobb og vet at når de kommer hjem må de også jobbe?

Ganske mange av oss? Jeg har hjemmekontor og telefonvakt, dersom jeg
er online monitorerer jeg jobbmail, og svarer/løser problemer dersom
jeg har tid. Som student har man også arbeid som må gjøres innen
gitte tidsfrister, uavhengig av sted og normal "arbeidstid". Er man
selvstendig næringsdrivende, har man også et personlig ansvar 24h i
døgnet, og tidsfrister som må overholdes. Jeg antar at de aller
fleste som er i lederstillinger er villige til å løse jobbrelaterte
problemer i tidsrommet 16-08, og jeg tror også at de aller fleste som
er i "kreative" problemrelaterte yrker bevisst eller ubevisst lar
tankene jobbe med jobbrelaterte problemer også utenfor normert
arbeidstid.

Jeg mener hverken at arbeidstagere eller elever skal måtte jobbe mer
enn åtte timer hver dag, men jeg tror det er sunt for noen og enhver
av oss å ha ansvar og tidsfrister å forholde seg til. Jeg tror også
at de aller fleste skoleelever i dag har mulighet til å gjøre leksene
på skolen i tidsrommet 08-16, dersom de skulle ønske det.

[Jan]

Post by Jon Haugsand
Ikke tillegg meg meninger.

Nå har så godt som alle i diskusjonen gitt uttrykk for at de ikke
setter noe særlig pris på at du bruker denne herskerteknikken...

Post by Jon Haugsand
Lekser er en uting fordi de henger over
eleven og sporer mange av dem ikke til lærelyst. Skolen er elevens
arbeidsplass,

Nei, det er den ikke. Jeg har begrunnet grundig hvorfor skolen *ikke*
er en arbeidsplass. Du får enten *begrunne* hvorfor du er uenig eller
være enig og slutte å komme med denne feilaktige påstanden.

For å oppfriske hukommelsen din:

-dersom skolen var en arbeidsplass, ville det vært vanlig at
arbeidsgiver ga en 185 dager for egenutvikling.
-dersom skolen var en arbeidsplass, ville elevene fått betalt for å gå
der

Post by Jon Haugsand
og også barn må få ha fri fra sine plikter.

hvis du sammenligner fotballtrening og lekser er begge deler noe en
gjør på fritiden for å lære å bli flinkere i gitte ferdigheter. Begge
deler er fritidsaktiviteter som kan bety enormt for et barns oppvekst,
utvikling og selvrespekt. En grunn til at skolearbiedet er så
potensielt avgjørende for barns oppvekst og utvikling, fordi skolen i
betydelig grad gir en arena for utvikling og mestring for andre enn de
som finner det samme på fotballtreningen eller bedehuset (dette er
selvsagt en spissformulering, men i mange bygder er skolen,
fotballtreningen og bedehuset et representativt bilde av hvilke
fritidstilbud som finnes).

Den store forskjellen er selvsagt at skolen er påbudt, det er ikke
fotballtreningen. Uansett er det ikke noe spesielt for skolearbeidet
at en simplet hen må lære seg å være glad i de aktivitetene som er
tilgjengelige. Særlig når det gjelder aktiviteter som er så
uomtvistelige sunne, nyttige og gøyale som skolearbeid, kan jeg
vanskelig se betenkeligheter med å påvirke barna til å like skolen.

Post by Jon Haugsand
Hva man
gjør i skoletiden er et helt annet spørsmål. Å sette lekser opp mot
klasseromsundervisning er bare dumt. Det er mange måter å lære på,
ikke alle passer til alle. Men jeg er fullstendig enig i at alle må
jobbe selv med stoffet i stor del av læretiden, enten det er på skolen
eller hjemme.

Her utvider vi vel strengt talt tematikken litt, men det er ikke meg i
mot.

En av hodedinnvendingene mot dagens skole er organiseringen rundt en
stadig lengre obligatorisk skoledag. Problemene med dette er for det
første at det er autoritært. For det andre har det store begrensninger
pedagogisk. Utviklingen er heller ikke engang motivert ut fra
læringshensyn. En kan kanskje si at det kanskje heller er foreldene
som får se å pelle seg hjem fra jobben (med eller uten hjemmearbeid),
slik at barna deres kan gjøre lekser med større faglig utbytte hjemme,
istedenfor på skolen.

Post by Jon Haugsand
Å diskutere den beste pedagogiske metoden for norsk skole er
interessant. Lekser har lite med denne diskusjonen å gjøre. Lekser
handler om organiseringen av arbeidet, ikke de pedagogiske metodene.

Den uomtvistelig viktigste læremetoden i språkfag er skrivetrening i
form av ulike typer stil- og oversettelsesoppgaver. Det forekommer
ikke andre steder enn i småskolen at slik oppgaveløsning foregår i
skoletimen. Grunnen til det er selvfølgelig at det ikke er noen grunn
til å kaste bort dyrebar undervisningstid på individuell skrivetrening
for elevene. Grunnen til at en allikevel gjør dette i småskolen
skylles en kombinasjon av latskap fra lærerenes side (dette er den
mest avslappende form for skoletime som det er mulig å forestille seg)
og - viktigere - fordi at begrunnelsen er at elevene skal ha et trygt
sted å være mens foreldrene jobber.

Grunnen til at lekser er fundamentalt for det pedagogiske innholdet av
skolen, er følgelig at knapp tid som brukes på sludder, nødvendigvis
må gå på bekostning av pedagogisk innhold som har effekt for barnas
læring.

Oppsummert skal det altså mer individuelt hjemmearbeid, mindre
klasseundervisning og mer oppfølging fra læreren av barnas
hjemmearbeid for å oppnå mer effektiv læring. Din medisin betyr mindre
læring.

Ø

[Jon Haugsand]

Post by Jan

Post by Jon Haugsand
Ikke tillegg meg meninger.

Nå har så godt som alle i diskusjonen gitt uttrykk for at de ikke
setter noe særlig pris på at du bruker denne herskerteknikken...

Sukk. Skal du diskurere, får du holde deg til sak. Andre lesere kan

Post by Jan
Antagelig vl matlagning, joggeturer, og turer i skogen bli affeidd som
like dumt, demotiverende og destruktivt som lekser fra din sine.

Og det er å tillegge meg mening. Dersom du også skal begynne å
angripe person og ikke sak, kan du regne med at du blir kvitt meg som
debattant.

Post by Jan
hvis du sammenligner fotballtrening og lekser er begge deler noe en
gjør på fritiden for å lære å bli flinkere i gitte ferdigheter. Begge
deler er fritidsaktiviteter som kan bety enormt for et barns oppvekst,
utvikling og selvrespekt.

Jeg foreslår at du går til en tilfeldig ungdomsskole og prøver deg med
denne argumentasjonen. Jeg tipper elevene får seg en god latter. De
aller fleste føler at skole og lekser er en plikt, forsåvidt en
nødvendig og positiv plikt, men definitivt noe som koster mye
arbeide. Det vil være gunstig, er jeg overbevist om, å definere
friområde fra denne plikten. Dette bør gjøres tidsmessig, altså skole
fra 8 til 16, og fri ellers.

Post by Jan
Oppsummert skal det altså mer individuelt hjemmearbeid, mindre
klasseundervisning og mer oppfølging fra læreren av barnas
hjemmearbeid for å oppnå mer effektiv læring. Din medisin betyr mindre
læring.

Jeg skjønner at du er uenig og aksepterer det. Men at du ikke får med
deg hva jeg egentlig mener fordi jeg er dårlig til å forklare, da
prøver jeg gjerne på nytt. Men det er fordi du mer eller mindre
bevisst ønsker å degenerere diskusjonen, da orker jeg rett og slett
ikke bruke mer tid på deg -- uten at jeg innbiller meg at noen blir
noe skuffet av akkurat det.

Uansett, "min medisin" handler ikke om å droppe individuelt arbeid,
noe du tydelig tror.

[Erik Naggum]

Sukk. Skal du diskurere, får du holde deg til sak.

God idé! Men når skal du fÞlge dette fine rådet selv?

Erik Naggum

[Tobias Brox]

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
hvis du sammenligner fotballtrening og lekser er begge deler noe en
gjør på fritiden for å lære å bli flinkere i gitte ferdigheter. Begge
deler er fritidsaktiviteter som kan bety enormt for et barns oppvekst,
utvikling og selvrespekt.

[Jon Haugsand]

Post by Jon Haugsand
Jeg foreslår at du går til en tilfeldig ungdomsskole og prøver deg med
denne argumentasjonen. Jeg tipper elevene får seg en god latter. De
aller fleste føler at skole og lekser er en plikt, forsåvidt en
nødvendig og positiv plikt, men definitivt noe som koster mye
arbeide.

Jeg synes parallellen var god; både i fotballtreningen og på skolen må
man gjøre seg umake, og målsetningen er omtrent den samme. Idéllt
sett bør skolen være lystbetont - kan skolen lære noe av
fotballtreningen? Åpenbart, man kan kutte ut fotballtreningen når den
ikke fenger lengre, og unnlate å starte med fotballtrening i det
hele tatt dersom man ikke er interessert i fotball - men er dette de
eneste forskjellene? Kunne det vært en tanke å ha mer valgfrihet i
undervisningen også?

[Erik Naggum]

Post by Jon Haugsand
Hjemmelekser er demotiverende for de fleste.

Dette er visst Jon Haugsands religion. Hittil har han ikke argumentert
for det, ikke begrunnet det, ikke vist til noe som kan bekrefte det,
ikke tatt til seg motargumenter, etc, bare gjentatt den samme påstanden
gang på gang. Det er dermed opplagt at den er /feil/, men fyller et
eller annet psykologisk behov hos den som tror på den.

Erik Naggum

[Terje Henriksen]

Post by Jon Haugsand

Post by Jan
Grunnen til at hjemmelekser (både for lærer og elev) er en viktig del
av dette arbeidet har mye å gjøre med de begrensningene for læring som
klasseromsundervisning med 20 eller flere elever i klassen setter.

Du har fremdeles ikke forstått at det motsatte av hjemmelekser ikke er
klasseromsundervisning.

Er det noen som forstår at mange vil lese på fagene hjemme, fordi de liker det
og fordi de vil lære bedre? Det skulle bety at forskjellene mellom de beste og
de dårligste vil bli større enn noen gang.

[Anne Kjersti Kolberg]

Post by Jon Haugsand
* Anne Kjersti Kolberg

Post by Anne Kjersti Kolberg
Kommer du fra en ressurssterk familie har du større sjanse til å gjøre
det bra. Ja.
Skal skolen klare å hjelpe hver enkelt elev videre må det mer
bemanning til. I barnehagene er bemanningsnormen 1 pedagog og 2
assistenter pr 18 barn over 3 år. Tenk for en drømmesituasjon det
hadde vært i skolen!

Hovedproblemet med lekser er at det er kontraproduktivt. Det skaper
mennesker med konstant dårlig samvittighet, man får ikke legge bak seg
skolen når man går hjem. Mange voksne er i samme situasjon, tar med
seg jobben hjem. La skole være skole, og la barna gjøre alt
skolearbeide på skolen. Vel, minus noe som skal brukes til å
opprettholde foreldrenes involvering i barnas skolegang og sin kontakt
med skolen.

Ganske enig. Men, jeg mener fortsatt at det forutsetter en bedre
bemanningsnorm.
Problemet i norsk skole er at alle skal gå på samme skole, uansett behov.
Før hadde vi spesialskoler for de som trengte mye ekstra. Nå skal de være i
vanlige klasser, og all ekstra hjelp strupes ned til ikkeno.....
Normale barn behøver ikke lekser. Men dagens barn er prisgitt den
klasse/skole de går i/på, og den politikk vi til enhver tid styres av. For
tiden er det satsing på barnehage, og skolene lider. Når skal politikerne
skjønne at man må satse på barn hele veien opp?

[Erik Naggum]

Normale barn behÞver ikke lekser.

Hva? «Normale barn» trenger lekser som bare dét hvis de skal gå ut med
gode karakterer og ha noe håp om å komme inn på den hÞyere utdannelsen
de Þnsker. Konkurransen er så hard nå at gode arbeidsvaner må etableres
i barneskolen og utvikles videre i ungdomsskolen. De eneste som /ikke/
trenger å legge enorme krefter i å lÊre seg /alt/ det stoffet skolen
formidler (og det er alltid mye jobb siden en må lykkes også i de fagene
en ikke har noe spesielt anlegg for og derfor ikke liker), er de som
ikke skal gå videre etter pliktskolen, og det er det bare blivende
alenemÞdre og de som vil gå rett fra skolen over på en eller annen
trygdeordning som ikke trenger i våre dager. Det var /svÊrt/ anderledes
fÞr, så de som har barn idag ser tilbake minst 20 år til sin egen
skolegang, men verden har forandret seg så mye at egne erfaringer er
helt uten verdi. Dengangen kunne man komme inn på universitet eller
hÞyskole bare ved å vÊre smart og lat gjennom ungdomsskole og gymnas.
Den tiden er dessverre uigjenkallelig forbi. Nå må /samtlige/ elever
arbeide og arbeide og arbeide for å klare å klore til seg de beste
karakterene.
Ja, dette er forferdelig galt. Men det er kvantitetsreformen som
legger opp til dette vanviddet. Vi er i ferd med å få både en
stratifisering av norske lÊresteder, en «outsourcing» av de smarte, men
late til andre land, og en situasjon der de aller fleste har mye mer
utdannelse enn de trenger, slik at de ikke vil ha de jobbene som vi
liksom «må» importere folk fra den tredje verden for å få utfÞrt. I
gamle dager spÞkte vi med folk avanserte til deres inkompetansenivå, men
nå lar vi folk nå dette allerede med grunnlaget lagt fra barneskolen av.
Ja, dette gjÞr meg frustrert, for vi kaster ikke bare bort neste
generasjon, vi ender opp med en stratifisering av det norske folk i enda
stÞrre grad enn vi har idag, ikke bare i generasjoner («Dere gamle måtte
jo ikke arbeide for utdannelsen deres!» kommer, sann mine ord), men også
ut fra hvor flinke folk var i barneskolen. Advokater bÊrer fremdeles på
avgangskarakteren sin fra juridikum hele karriÚren og det regnes som OK
å gå forbi bedre kvalifiserte /idag/ om en kandidat oppnådde bedre
karakterer for 20 år siden. Den nye karaktermodellen var ment å Þdelegge
noe av dette, men har ikke hatt noen synlig effekt. Dersom den
utviklingen vi ser nå får lov til å fortsette, vil vi ende opp med
mennesker som fÞler at de har «gjort sitt» fÞr de ble myndige og etter
dét fÞler seg /berettiget/ til litt av hvert fra livet, slik motbydelige
amerikanske drittunger fÞler at de har krav på en del av deres foreldres
suksess. Jeg vil /ikke/ ha den utviklingen her i Norge, for den fÞrer
til aldeles bedritne samfunnsforhold.
Det ironiske er at det er likhetstanken, som jeg ynder å skrive som
«likhet-stanken», som skaper slike ekstremt utrivelige forhold. I USA
var det også slik at det var «equal opportunity» som sÞrget for at masse
mennesker fikk hÞyere utdannelse enn de hadde evner og anlegg for og
ihvertfall enn de noensinne ville trenge, og som idag medfÞrer at man
parkerer ungdom i fire år på en ekstremt dyr skole som de bruker de
neste 10 årene av livet på å betale for, minimum, nÊrmest som livegne
lÞnnsslaver, bare fordi «alle» skulle ha «rett» til en hÞyere
utdannelse, så alle /måtte/ ha en college degree for overhodet å få
jobbene som ble annonsert, der hvor flink du er som 16-Ã¥ring bestemmer
hvilke hÞyere lÊresteder du slipper inn på, som ofte er så klart
stratifisert at den beste kandidaten som kommer inn på den n'te beste
skolen er for dårlig til å komme inn på den n-1'te skolen, og slik at
hele livet blir planlagt og tilrettelagt av foreldre som jager
/småunger/ inn på en vei ingen vet om de er egnet for, ennå. Det blir
som med «beauty pageants» for stadig yngre barn, og Melodi Grand Prix
junior er bare et tegn på at dette er kommet til Norge, allerede.

Man kan ikke protestere mot dagens utvikling ved å hevde at normale barn
ikke trenger lekser. Dét er å nekte dem alle muligheter for en fremtid
de kommer til å Þnske seg når det er blitt for sent. Realitetene her er
at det ikke er leksepress i barneskolen og ungdomsskolen som /Ã¥rsaken/.
Det er bare en konsekvens av at hele folket skal gjennom hÞyere
utdannelse. Det er /der/ vi må ta tak i problemet og stanse
likhets-galskapen. Folk må få lov til å bli flinke i jobben sin, i alle
de jobbene samfunnet trenger å få gjort (uten å ty til «jobber nordmenn
ikke vil ha»-retorikk for å holde på lavtlÞnnede analfabeter fra den
tredje verden som slaver), ikke finne ut hva de er udugelige til fÞr de
engang har tjent noen penger overhodet.

Erik Naggum

[Hans Petter Nenseth]

Jeg får ikke lest hva du svarer. Av en eller annen grunn....

Grunnen er at du ikke har gjort newsleksene dine.

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Jeg får ikke lest hva du svarer. Av en eller annen grunn....

det er en bug i programmet du bruker til å lese News med. bytt til et
annet program.

[Anne Kjersti Kolberg]

"Erik Naggum" <***@naggum.no> wrote in message news:hSZVDEbvm9RDHAqZNQ+fRSKW3gA=2007-178-***@news.naggum.no...

Jeg får ikke lest hva du svarer. Av en eller annen grunn....

[Jan]

Post by Anne Kjersti Kolberg

Post by M.D. Andersen
http://www.forskning.no/Artikler/2007/mai/1179914427.87
Forskningen har omsider kommet frem til det vi foreldre alltid har
visst: Lekser er urettferdig.
Når skolen pålegger heimen å gjøre mye av undervisningen, vil barn fra
hjem hvor barna får liten hjelp av foreldrene til eksempelvis
matteoppgaven tape. Lekser er med på å opprettholde ulikhet i
samfunnet.
"Privilegerte elever tjener på lekser, andre barn taper."
Gammel lærdom som nå endelig er stadfestet. men hvorfor tok det så
lang tid? Og når vil skolen ta lærdom at dette faktumet?

Kommer du fra en ressurssterk familie har du større sjanse til å gjøre det
bra. Ja.
Skal skolen klare å hjelpe hver enkelt elev videre må det mer bemanning til.
I barnehagene er bemanningsnormen 1 pedagog og 2 assistenter pr 18 barn over
3 år. Tenk for en drømmesituasjon det hadde vært i skolen!

"ressurssterk" i denne sammenheng må bety prioritering av egne barns
læring ettersom "alle" foreldre kan lese, skrive, pluss og minuse,
samt være bevisste på en oppmuntrer barna til å lære og som et minimum
passer på at en ikke direkte demotiverer dem i læringen. Det at det er
en livsstil å ha barn i skolen som nødvendigvis må krev uhorvelige
mengder tid, men til gjengjeldd er kjempegøy kan umulig være noen
hemmelighet?

Uansett - skal barn gjøre fremgang når det gjelder læring på de aller
fleste plan, nivåer og områder er det en direkte funksjon av
foreldrenes engasjement. Læringen er selvsagt abhengig av andre
faktorer også - viktigst er alltid det enkelte barns engasjement,
innsats og forutsetninger for å lære, nest viktigst er oppfølgingen og
engasjementet fra familien/de nærmeste, deretter kommer en masse andre
faktorer som også er viktige, men ikke så avgjørende.

Øystein

[Erik Naggum]

"ressurssterk" i denne sammenheng må bety prioritering av egne barns
lÊring ettersom "alle" foreldre kan lese, skrive, pluss og minuse,

Vel, andelen som faktisk kan lese og skrive og regne er faktisk lavere
blant foreldre enn blant befolkningen forÞvrig, og inntil 20% av det
norske folk er i praksis analfabeter og uten helt elementÊre
regneferdigheter, slik at de tilmed blir lurt i kassen når de handler og
ikke forstår noen diskusjoner om lÞnnsforhold, renter, bokostnader,
eller lignende. I USA er denne andelen nå oppe i omkring 30%, og de er
blitt lurt til å ta opp så store lån på hus og bil og kredittkort at
Þkonomien til hele nasjonen kan velte på grunn av deres
betalingsproblemer. Dette segmentet har det også med å forstå mindre enn
man skulle tro var mulig om hvordan barn blir til, og formerer seg enda
mer enn noen skulle tro var mulig, slik at de aler opp en minst like
kunnskapslÞs ny generasjon.
Tanken om universell skole for alle, var nettopp å forhindre en slik
«konstant» i samfunnet, men ettersom «mange nok» har fått det veldig
bra, har denne folkeopplysningsidéen tapt stÞtte i folket og man er nå
villig til å la dette bunnfallet av samfunnet holde det gående i samme
onde sirkel.
Det forÞvrig trolig tilfelle at lekser er kontraproduktivt for denne
gruppen og at det vil vÊre bedre med fulldagsskole for å holde dem unna
sine destruktive foreldre.
ForÞvrig anbefales filmen /The Heart Is Deceitful Above All Things/.
Det er sådd tvil om at historien som fortelles konkret er sann, men det
er ingen tvil om at alle ingrediensene er hentet fra virkeligheten.

Uansett - skal barn gjÞre fremgang når det gjelder lÊring på de aller
fleste plan, nivåer og områder er det en direkte funksjon av
foreldrenes engasjement. LÊringen er selvsagt abhengig av andre
faktorer også - viktigst er alltid det enkelte barns engasjement,
innsats og forutsetninger for å lÊre, nest viktigst er oppfÞlgingen
og engasjementet fra familien/de nÊrmeste, deretter kommer en masse
andre faktorer som også er viktige, men ikke så avgjÞrende.

De som agiterer mot foreldreengasjement er antagelig de samme som har
sett hvor ufattelig jÊvlig mange barn har det når de vokser opp, med en
fattigdom som i stor grad skyldes at foreldrene ikke skjÞnte hvordan de
skulle unngå å få barn de ikke kunne ta vare på eller gi en skikkelig
oppvekst. (De skjÞnner det ikke etter å ha fått et barn, heller, så de
fortsetter å formere seg over evne, godt hjulpet av pengene de får fra
staten bare for å ha prokreert, men som går til sprit, tobakk, stoff, og
pengespill heller enn til barnet.)

Dersom man kunne argumentere for å trekke folk opp fra rennestenen på
skolen uten å snakke om å «utjevne sosiale forskjeller» som alltid går
på bekostning av de flinke og de rike, ville jeg også ha stÞttet det,
men jeg er motstander av å trekke folk /ned/ i den sosiale likhetens
navn. Dessverre gir mange av de som agiterer for sosial utjevning
fullstendig faen i fattige barn og er /bare/ opptatt av at rike
foreldres smarte barn ikke skal ha fordeler.

Erik Naggum

[Jan]

Post by Erik Naggum

Post by Jan
"ressurssterk" i denne sammenheng må bety prioritering av egne barns
læring ettersom "alle" foreldre kan lese, skrive, pluss og minuse,

Vel, andelen som faktisk kan lese og skrive og regne er faktisk lavere
blant foreldre enn blant befolkningen forøvrig, og inntil 20% av det
norske folk er i praksis analfabeter og uten helt elementære
regneferdigheter, slik at de tilmed blir lurt i kassen når de handler og
ikke forstår noen diskusjoner om lønnsforhold, renter, bokostnader,
eller lignende.

Vel, med mindre de er usedvanelig bevisst på dette og at barna ikke
skal oppleve det samme, betyr det at at barna vil gjøre det dårlig i
skolen. Det er nesten alltid slik at foreldrenes engasjenement i
barnas læring er helt avgjørene for hva de lærer - å¨ha barn i skolen
er en livsstil for hele familien. Lærerens betyding er sekundær i
forhold til familien. Dette forholdet er viktig nok for barn med
vanlige behov, men blir viktigere og viktigere jo mer spesielle behov
og vnaskeligheter barnet har, jfr drøftingen over.

Post by Erik Naggum
Tanken om universell skole for alle, var nettopp å forhindre en slik
«konstant» i samfunnet, men ettersom «mange nok» har fått det veldig
bra, har denne folkeopplysningsidéen tapt støtte i folket og man er nå
villig til å la dette bunnfallet av samfunnet holde det gående i samme
onde sirkel.

tja, skolen er vel så mye et dannelsesprosjekt som en
læringsinstituasjon. Det skal en på ingen måte kimse av, det har stor
positiv betydning for samfunnet at en bruker mye ressurser på å
integrere alle i noen lunde de samme verdiene, forenkle
foreldregenerasjonens dagligliv og at forskjellene er relativt små. En
skal selvsagt bare være klar over at det ikke nødvendigvis blir veldig
fremragende læring av det.

En uheldig bieffekt er barn med funksjonshemminger som er høyt
fungerende nok til å ønske å være som alle andre, men tilstrekkelig
funksjonshemmede til at de ikke klarer det. Det skal dog sies at dette
er et problem man i stor grad er klar over og har ut fra dette flyttet
barn med slike problemer fra vanlige klasser til spesialskoler.

Post by Erik Naggum
Det forøvrig trolig tilfelle at lekser er kontraproduktivt for denne
gruppen og at det vil være bedre med fulldagsskole for å holde dem unna
sine destruktive foreldre.

skal egentlig samfunnet ta ansvar for at foreldrene ikke ivaretar sitt
åpenbare ansvar og store glede som følger med å engasjere seg i barnas
læring?

Øystein

[Erik Naggum]

[S]kal egentlig samfunnet ta ansvar for at foreldrene ikke ivaretar
sitt åpenbare ansvar og store glede som fÞlger med å engasjere seg i
barnas lÊring?

Ja, og det kalles «barnevern». Dessverre har vi sluttet å sterilisere de
kriminelt uansvarlig kvinnene som mishandler sine barn, men dette er et
politisk valg som vi antagelig må komme til å revurdere. Antall saker
for barnevernet har Þket over hele landet, men sÊrlig i Oslo, der
muslimer utgjÞr en ekstrem overbelastning på alle sosiale
stÞtteordninger som skal ta seg av folk som rett og slett ikke egner seg
for et liv i vårt moderne samfunn. Vi har egentlig nok med å ta oss av
våre egne slike, men vi har politikere som med vitende og vilje
importerer folk som de må vite at befinner seg på nivå med sterkt
psykisk utviklingshemmede når de kommer hit som voksne.
Når foreldrene er analfabeter, uansett om de er tilbakestående
nordmenn eller bare /tilsvarende/ tilbakestående normenn, og vi betaler
dem for å formere seg, ber vi om problemer av en type og et omfang som
vi idag ikke kan se fÞlgene av for den generasjonen som blir vanskjÞttet
slik. Siden samfunnet /må/ betale for dem, har samfunnet også en plikt
til å intervenere for å forhindre at man produserer nye generasjoner med
fiks ferdige sosialklienter rett fra grunnskolen. Dersom samfunnet lot
dem gå til grunne, hadde vi ikke hatt den plikten, men alternativet er
ikke Ã¥ drite fullstendig i dem — alternativet er Ã¥ gjÞre det klart for
alle som vil bo i Norge at det å få barn her er noe man ikke har «rett»
til, men noe som man må vise at man er i stand til å takle, Þkonomisk,
emosjonelt, intellektuelt. Tidligere var det slik at man måtte vÊre
passelig velhavende for å kunne gifte seg, men dét var dengangen
ekteskapet eksisterte vesentlig som en ramme rundt barns vilkår og
samfunnets ramme var adskillig dårligere. Idag kan hvem som helst gifte
seg og formere seg, og det gjÞr de, også. Det er ikke de kristnes hyl og
skrik om «familien» som er problemet her, men at samfunnet har påtatt
seg /for stor/ rolle i /normale/ barns oppvekstvilkår, slik at det å ha
en solid Þkonomi fÞr en gifter seg ikke lenger er nÞdvendig for å sikre
sine barns oppvekst. Dét burde vi returnere til, slik at samfunnet
intervenerte og «utjevnet» mindre av de sosiale forskjellene, men
isteden brukte ressursene på å hjelpe barn av mislykkede foreldre.
Intelligente barn som blir fÞdt til uintelligente foreldre er i mine
Þyne en ressurs som vi ikke har råd til å miste slik vi driter i
bunnfallet idag, så det er i barnets, foreldrenes, og samfunnets
interesse om disse får langt bedre oppvekstvilkår enn foreldrene
noensinne kan gi dem. Dessverre kan vi ikke bare bytte dem ut med
tilbakestående barn av vellykkede foreldre, så vi må finne lÞsninger som
faktisk fungerer og som det er politisk aksept for.

Jeg ville om jeg hadde en politisk makt jeg tror mange er glad for at
jeg ikke har på mer generelt grunnlag, ha sÞrget for at foreldre som
tjente mer enn f eks NOK 500K/år fikk full anledning til å gi sine barn
akkurat den oppveksten de tror er best for barnet, mens foreldre som
tjente over NOK 250K/år måtte sÞrge for at barnet fikk oppvekstvilkår
som samfunnet holdt Þye med, og de som tjente under NOK 250K/år ikke
kunne styre sine barns oppvekst overhodet. «Tjente» her er å forstå som
reell inntekt fra eget arbeide, /ikke/ sosiale ydelser. BelÞpene er
naturligvis bare dratt opp av hatten, men prinsippet om at det ikke er
samfunnets oppgave å trekke barn /ned/ på et gjennomsnittsnivå burde vi
egentlig ha grunnlovsfestet slik at ingen kåte likhetspolitikere kan
slippe til for å Þdelegge neste generasjon, slik vi også burde sÞrge for
at vi bare drar barn /opp/ fra under gjennomsnittet.

Erik Naggum

[Jan]

Post by Jan
skal egentlig samfunnet ta ansvar for at foreldrene ikke ivaretar sitt
åpenbare ansvar og store glede som følger med å engasjere seg i barnas
læring?

barn fødes inn i et fellesskap som vi alle tar del i. dersom foreldrene
ikke gjør det som skal til, vil ungen kunne bli ei belastning for alle,
og ikke et tilskudd. derfor er det ressurssløsning når samfunnet ikke
gjør sitt. hva samfunnet konkret skal gjøre, er selvsagt ikke noen
enkel vurdering, men å si at foreldrene har ansvaret og derfor skal
ingen andre gjøre noe høres merkelig ut på meg.

Det tar jeg ikke stilling til - og denne veldig politiske
problemstillingen er etter mitt syn ikke så interessant.

Jeg fastslår helt enkelt at

1) det gjennomgående er slik at jo bedre barn stimuleres og følges opp
i læring hjemme, jo mer og bedre lærer barna. Dette gjelder uavhengig
av om man har med de mest skoleflinke elevene eller sterkt
funksjonshemmede.

2) klasseundervisningen har nødvendigvis mye mindre betydning som
forklaringsfaktor for barnas læring enn familien. For det første fordi
elever som følger samme undervisning jo varierer i sin utvikling -
forskjellene må derfor forklares med noe annet. For det andre fordi
det nødvendigvis er nødt til å være slik at foreldrene i kvantitet,
kvalitet og ikke minst fordi de omgir barnet fra de er helt små og
helt opplagt lærer aller mest og aller fortest, har mye større
betydening for barnets læring enn en lærer som tilbringer mye mindre
tid sammen med barnet, deler denne tiden med mange andre barn og fordi
en begynner ganske sent på skolen. Igjen gjelder dette uavhengig av om
vi snakker om de mest skoleflinke eller sterkt funksjonshemmede.

Utover dette kan en si masse om at det er synd at det er slik og
hvordan en skal utforme lovverket. Det har jeg valgt å ikke gjøre.

Øystein

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Jan
Det tar jeg ikke stilling til - og denne veldig politiske
problemstillingen er etter mitt syn ikke så interessant.

du stiller et politisk spørsmål - hvem skal ha ansvaret - og da må du
regne med et politisk svar.

[Jan]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren

Post by Jan
Det tar jeg ikke stilling til - og denne veldig politiske
problemstillingen er etter mitt syn ikke så interessant.

du stiller et politisk spørsmål - hvem skal ha ansvaret - og da må du
regne med et politisk svar.

jeg gjør faktisk ikke det. Jeg forsøker i hovedsak å holde meg til de
faktiske sammenhengene.

Det er, har alltid vært og vil fortsette med å være slik at de som
stimuleres til å lese, skrive, evt fremmedspråk eller annen
"skolelærdom" hjemme, presterer bedre på skolen enn de som ikke får
slik stimulering. Dette er på den annen side ikke noe spesielt for
"skolelærdom". Hvis en velger å stimulere barna innen fotball,
strikking eller snekring, vil de normalt lære og bli både glade i og
flinke til dette også.

Det er videre slik, har alltid vært slik og kommer alltid til å være
slik at denne effekten er viktigere og større, jo tidligere i livet
den kommer. Barn som er så heldige å ha foreldre med forskjellig
morsmål kan f.eks med et minimum av metodekunnskaper hos foreldene
lære seg to språk på mer eller mindre samme tid som andre barn lærer
ett, uten noe særlig mer anstrengelse.

Endelig er det viktig for meg å understreke at dette gjelder uavhengig
av om vi snakker om sterkt funksjonshemmede, helt vanlige eller
spesielt skoleflinke barn, jfr mine erfaringer over med sterkt
funksjonshemmede barn.

Det er veldig mye vitenskapen ikke vet om hjernen. Blandt det vi vet
er at hjernen til voksne i veldig stor grad blir slik og resonerer
slik som vi bruker den som små barn. Vi vet videre at det rent faktisk
kommer an på barnet selv og hvordan foreldrene stimulerer barnet, når
en skal forklare et barns prestasjoner og utvikling på skolen. Skolen
er for lite omfattende, for distansert i forhold til påvirkning av
barnas utvikling og starter for sent, til å ha den store betydningen
som vi har en tendens til å tillegge den.

Jeg kan godt se at en kan mene mye politisk om hvem som bør ha ansvar
og ha håp og ønsker om hvordan dette skulle henge sammen. Jeg tror
ikke jeg har noe viktig å bidra med i en slik debatt. Jeg synes
imidlertid det er interessant at det skal være så kontroversielt å
peke på noen grunnleggende sammenhenger mht læring og utvikling.

Øystein

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Jan
Jeg kan godt se at en kan mene mye politisk om hvem som bør ha ansvar
og ha håp og ønsker om hvordan dette skulle henge sammen. Jeg tror
ikke jeg har noe viktig å bidra med i en slik debatt. Jeg synes
imidlertid det er interessant at det skal være så kontroversielt å
peke på noen grunnleggende sammenhenger mht læring og utvikling.

du spurte om hvem som skulle ha ansvaret. medmindre du mener det helt
retorisk, er det absurd å svare på det spørsmålet uten å vurdere hvem
som har nytten av hvor ansvaret plasseres. ansvar er ikke gudegitt.

[Jan]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren

Post by Jan
Jeg kan godt se at en kan mene mye politisk om hvem som bør ha ansvar
og ha håp og ønsker om hvordan dette skulle henge sammen. Jeg tror
ikke jeg har noe viktig å bidra med i en slik debatt. Jeg synes
imidlertid det er interessant at det skal være så kontroversielt å
peke på noen grunnleggende sammenhenger mht læring og utvikling.

du spurte om hvem som skulle ha ansvaret. medmindre du mener det helt
retorisk, er det absurd å svare på det spørsmålet uten å vurdere hvem
som har nytten av hvor ansvaret plasseres. ansvar er ikke gudegitt.

jeg er enig i at det er et skjønnsspørsmål om

1) foreldrene kan ta ansvaret slik at barnet gjør størst mulig
fremskritt læremessig
2) skolen kan ta ansvar slik at barnet får et posivt miljø og lærer
seg basisferdigheter selvom de ikke har forelde som engasjerer seg noe
videre

gruppe 1 lærer mest, gruppe 2 betydelig mindre. Men det er jo selvsagt
mange andre hensyn her i verden enn hvor mye barna skal lære. Jeg er i
den priviligerte situasjon at jeg kan konsentrere meg om å snakke bare
om læring.

Øystein

[Jan]

[S]kal egentlig samfunnet ta ansvar for at foreldrene ikke ivaretar
sitt åpenbare ansvar og store glede som følger med å engasjere seg i
barnas læring?

OK, jeg presiserer - dette skal ikke oppfattes som et spørsmål rettet
til Erik Naggum:

skal egentlig samfunnet ta ansvar for at foreldrene ikke ivaretar
sitt
åpenbare ansvar og store glede som følger med å engasjere seg i
barnas
læring?

Øystein

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Jan
skal egentlig samfunnet ta ansvar for at foreldrene ikke ivaretar sitt
åpenbare ansvar og store glede som følger med å engasjere seg i barnas
læring?

barn fødes inn i et fellesskap som vi alle tar del i. dersom foreldrene
ikke gjør det som skal til, vil ungen kunne bli ei belastning for alle,
og ikke et tilskudd. derfor er det ressurssløsning når samfunnet ikke
gjør sitt. hva samfunnet konkret skal gjøre, er selvsagt ikke noen
enkel vurdering, men å si at foreldrene har ansvaret og derfor skal
ingen andre gjøre noe høres merkelig ut på meg.

[Erik Naggum]

OK, jeg presiserer - dette skal ikke oppfattes som et spÞrsmål rettet

Har du noe slags personlige problemer du vil dele med oss mens du er
igang med den personlige vinklingen siden du åpenbart ikke kan
argumentere for din egen sak, engang?

Erik Naggum

[Frode P. B.]

Post by M.D. Andersen
http://www.forskning.no/Artikler/2007/mai/1179914427.87

Lekser er med på å opprettholde ulikhet i

Post by M.D. Andersen
samfunnet.
"Privilegerte elever tjener på lekser, andre barn taper."

Løsningen er selvfølgelig minste felles multiplum, ingen elever må bli bedre
enn de dårligste slik at vi kan ha et samfunn som fungerer bedre med
Janteloven.
Forby lekser straks! Dessverre kan man risikere at enkelte foreldre
saboterer dette ved å lære sine barn noe annet enn stygge ord og poker
hjemme. Da bør man straks beslaglegge og brenne alle bøker i hjemmet og
inndra deres lånekort på biblioteket.