Discussion:
ADHD
(too old to reply)
Rolf
2006-02-14 13:35:35 UTC
Permalink
Blir presset til ADHD-diagnose

Urolige barn med atferdsproblemer får medisiner for å sitte stille i
klassen. Foreldre føler seg presset av leger og skolen til å godta en
ADHD-diagnose. Pappa Ronny Sørensen har så langt greid å stå imot.

Av Karin Lillian Fladberg, Dagsavisen, 14/2-06

For tre måneder siden ble pappa Ronny Sørensen innkalt til time hos
fastlegen sammen med sønnen «Fredrik» (7). Spørsmålet var nå – hadde
«Fredrik» ADHD eller hadde han ikke?

På bakgrunn av et spørreskjema til foreldrene og fem-seks timers
observasjon og samtaler ved nevropsykologisk senter, var konklusjonen
endelig klar:

«ADHD er en sannsynlig diagnose. (&) Vi anbefaler at personen får
Ritalin eller Conserta forsøksvis og i kontrollerte former».

– Jeg ble skuffet men ikke overrasket. Vi skjønte hvor dette bar, sier
Ronny Sørensen – pappa til en glad og aktiv 7-åring som er ivrig i gang
med dagens lekse når Dagsavisen er på besøk.

– Hør når jeg leser disse B-ordene pappa, sier «Fredrik» og staver seg
sikkert gjennom ord etter ord.

Noen minutter senere er leksen gjort, men «Fredrik» synes lesing er gøy
og vil gjerne gjøre litt mer.

– De konsentrasjonsproblemene skolen og ekspertene snakker om, ser vi
ikke noe til her hjemme. Tvert imot. «Fredrik» er utrolig utholdende når
noe interesserer han, sier pappa Ronny Sørensen.

Et drøyt kvarter var tiden fastlegen hadde til å diskutere sønnens flere
sider lange utredningen og ADHD-diagnose.

– Rådet var vel egentlig at vi bare skulle skrive under på diagnosen og
starte medisinering med Ritalin, sier Ronny Sørensen.

Slik ble det ikke.

– Ingen løsning
I motsetning til svært mange andre foreldre til barn som blir betegnet
som «problematiske og overaktive» av så vel skolen som legene, bestemte
«Fredriks» foreldre seg for å trosse ekspertenes råd.

– For oss var det helt uaktuelt å godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. Får du først diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gjøre dette mot
«Fredrik», sier Ronny Sørensen.

På skolen har foreldrene fått vite at sønnen har fin framgang og faglige
prestasjoner. Også diagnosepapirene slår fast at det ikke er noe i veien
med guttens intelligens. Problemet er bare at «Fredrik» kan være urolig,
ha vanskelig for å sitte stille, miste konsentrasjonen og virke
forstyrrende i klassen.

– Det kan da ikke være meningen at vi skal sette unger på sterke
medisiner med en slik begrunnelse. Ritalin løser ingen problemer, det
døyver bare symptomene på en angivelig sykdom, sier pappa Ronny
Sørensen.

Hjemme er «Fredrik» en nysgjerrig og engasjert gutt. Han elsker
avanserte byggesett og Newton-eksperimenter. Med litt hjelp fra pappa
bygde han nylig sin egen elektriske bil.

– Men han er følsom. Det har han alltid vært, fastslår pappa Ronny
Sørensen.

Sykeliggjøring
Han har allerede kontaktet skolen og foreslått å få i stand et kommunalt
fora der fagfolk og foreldre kan komme i dialog for å løse noen av
utfordringene knyttet til disse barna, ADHD-diagnoser og medisinering.
Så langt har ingenting skjedd.

– Derimot har skolen oppfordret oss til å godta ADHD-diagnosen fordi det
vil gi økt lærerstøtte, sier pappa Ronny Sørensen, som nekter å gi opp
kampen for å gi sønnen et diagnosefritt liv.

– Det skylder vi ham. Barn har rett til individuelt tilpasset opplæring.
Da skal vi ikke sykeliggjøre ungene for å skaffe skolen mer ressurser,
sier Ronny Sørensen til Dagsavisen.

Flere med diagnose
Rektor på Maura skole i Nannestad der «Fredrik» er elev, Halldis
Härkönen, svarer slik når vi spør om det er riktig at elever medisineres
for å fungere i en vanlig klasse:

– Ja, absolutt. Hvis vi hadde hatt flere lærerressurser kunne vi hatt
tettere voksenoppfølging, noe som ville gitt mindre behov for
medisinering av en del av disse barna.

Hun forteller at skolen har merket den kraftige økningen i bruken av
ADHD-diagnoser og medisinering:

– Mens det før var ganske sjelden, har vi nå opptil flere elever med
ADHD-diagnose på hvert enkelt trinn, sier hun.

Rektoren forteller at skolene sliter med å tilpasse hverdagen for de
mest krevende elevene:

– Når PPT-kontoret har kommet med sin konklusjon får skolen ofte en hel
smørbrødliste over hva vi skal gjøre for å tilpasse undervisningen. Det
er en enorm utfordring i en skole som allerede sliter med veldig store
elevgrupper, sier hun.

www.dagsavisen.no
Jon Haugsand
2006-02-14 15:11:28 UTC
Permalink
Post by Rolf
– Ingen løsning
I motsetning til svært mange andre foreldre til barn som blir betegnet
som «problematiske og overaktive» av så vel skolen som legene, bestemte
«Fredriks» foreldre seg for å trosse ekspertenes råd.
– For oss var det helt uaktuelt å godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. Får du først diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gjøre dette mot
«Fredrik», sier Ronny Sørensen.
Gjøre nøyaktig HVA? Å ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?
Post by Rolf
På skolen har foreldrene fått vite at sønnen har fin framgang og faglige
prestasjoner. Også diagnosepapirene slår fast at det ikke er noe i veien
med guttens intelligens. Problemet er bare at «Fredrik» kan være urolig,
ha vanskelig for å sitte stille, miste konsentrasjonen og virke
forstyrrende i klassen.
– Det kan da ikke være meningen at vi skal sette unger på sterke
medisiner med en slik begrunnelse. Ritalin løser ingen problemer, det
døyver bare symptomene på en angivelig sykdom, sier pappa Ronny
Sørensen.
Så totalt uvitende du (Fredriks pappa) er.
Post by Rolf
Hjemme er «Fredrik» en nysgjerrig og engasjert gutt. Han elsker
avanserte byggesett og Newton-eksperimenter. Med litt hjelp fra pappa
bygde han nylig sin egen elektriske bil.
Relevant?

[diverse slettet]

Dette er direkte kvalmt.
Stakkars gutt.


(Min inngang: Sønnen til en bekjent som idag er alvorlig narkoman,
startet som 14-åring grunnet konsentrasjonsproblemer på
ungdomsskolen. Idag med diagnose ADHD, men får ikke engang lov til å
ta Ritalin.)
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf
2006-02-14 16:06:21 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf
– For oss var det helt uaktuelt å godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. Får du først diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gjøre dette mot
«Fredrik», sier Ronny Sørensen.
Gjøre nøyaktig HVA? Å ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?
Post by Rolf
– Det kan da ikke være meningen at vi skal sette unger på sterke
medisiner med en slik begrunnelse. Ritalin løser ingen problemer, det
døyver bare symptomene på en angivelig sykdom, sier pappa Ronny
Sørensen.
Så totalt uvitende du (Fredriks pappa) er.
Post by Rolf
Hjemme er «Fredrik» en nysgjerrig og engasjert gutt. Han elsker
avanserte byggesett og Newton-eksperimenter. Med litt hjelp fra pappa
bygde han nylig sin egen elektriske bil.
Relevant?
[diverse slettet]
Dette er direkte kvalmt.
Stakkars gutt.
Jon Haugsand
Hva mener du egentlig? Vennligst artikuler deg.

Rolf
Jon Haugsand
2006-02-14 16:34:19 UTC
Permalink
Post by Rolf
Hva mener du egentlig? Vennligst artikuler deg.
Innlegget var full av irrelevant informasjon, av fordommer imot
psykiske lidelser og uvitenhet om hvilke plager en ubehandlet ADHD kan
gi.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Espen Vestre
2006-02-14 16:46:39 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Innlegget var full av irrelevant informasjon, av fordommer imot
psykiske lidelser og uvitenhet om hvilke plager en ubehandlet ADHD kan
gi.
At enkelte barn som burde vært behandlet for ADHD, ikke blir det, er
trist. Men hvis kritikerne har rett, kan det være svært mange barn
som feilaktig får diagnosen (diagnosetallene er høye i Norge i forhold
til f.eks. Sverige), og det er også svært trist - og ganske skremmende.
--
(espen)
Rolf
2006-02-14 16:06:19 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf
– Ingen løsning
I motsetning til svært mange andre foreldre til barn som blir betegnet
som «problematiske og overaktive» av så vel skolen som legene, bestemte
«Fredriks» foreldre seg for å trosse ekspertenes råd.
– For oss var det helt uaktuelt å godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. Får du først diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gjøre dette mot
«Fredrik», sier Ronny Sørensen.
Gjøre nøyaktig HVA? Å ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?
Post by Rolf
På skolen har foreldrene fått vite at sønnen har fin framgang og faglige
prestasjoner. Også diagnosepapirene slår fast at det ikke er noe i veien
med guttens intelligens. Problemet er bare at «Fredrik» kan være urolig,
ha vanskelig for å sitte stille, miste konsentrasjonen og virke
forstyrrende i klassen.
– Det kan da ikke være meningen at vi skal sette unger på sterke
medisiner med en slik begrunnelse. Ritalin løser ingen problemer, det
døyver bare symptomene på en angivelig sykdom, sier pappa Ronny
Sørensen.
Så totalt uvitende du (Fredriks pappa) er.
Post by Rolf
Hjemme er «Fredrik» en nysgjerrig og engasjert gutt. Han elsker
avanserte byggesett og Newton-eksperimenter. Med litt hjelp fra pappa
bygde han nylig sin egen elektriske bil.
Relevant?
[diverse slettet]
Dette er direkte kvalmt.
Stakkars gutt.
(Min inngang: Sønnen til en bekjent som idag er alvorlig narkoman,
startet som 14-åring grunnet konsentrasjonsproblemer på
ungdomsskolen. Idag med diagnose ADHD, men får ikke engang lov til å
ta Ritalin.)
Bjarte Runderheim
2006-02-14 20:27:25 UTC
Permalink
Ð For oss var det helt uaktuelt Œ godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. FŒr du f¿rst diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gj¿re dette mot
ÇFredrikÈ, sier Ronny S¿rensen.
Gj¿re n¿yaktig HVA?  ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?
Korrekt diagnose? Hva i alle dager vet Jon Haugsand om det, i forbindelse
med en gutt han verken har sett eller h¿rt?

 sammenlikne diagnosene ADHD med "brukket arm" er som Œ
sammenlikne urskog med fioler. Usammeliknbart. Usaklig, og mer pΠ"u-"

Jeg ser at klientifiseringen i skoleverket ¿ker i takt med mangelen pŒ
kvalifiserte lŸrere, og har stor tro pŒ at Ronny S¿rensen kjenner sin s¿nn
vel sΠbra som "apparatet".
Jeg har gjentagne ganger sett forhold som gj¿r at jeg mistenker
kulturforskjeller
mellom foreldre og skolepersonell er diagnoseŒrsaken, ved siden av et
lettvint
¿nske om kjemisk disiplin i klasserommet.

Jeg ¿nsker Ronny S¿rensen og s¿nnen lykke til, uten kjemikalier.
SΠtotalt uvitende du (Fredriks pappa) er.
Her ser det ut til Œ vŸre sterke f¿lelser i sving.
Saklighet lider svŸrt ofte d¿den under slike forhold.
--
BjarteR
Bjarte Runderheim
2006-02-14 20:40:56 UTC
Permalink
Jeg ser at klientifiseringen i skoleverket ¿ker i takt med mangelen pO
kvalifiserte lŸrere, og har stor tro pO at Ronny S¿rensen kjenner sin s¿nn
vel sO bra som "apparatet".
Jeg har gjentagne ganger sett forhold som gj¿r at jeg mistenker
kulturforskjeller
mellom foreldre og skolepersonell er diagnoseOrsaken, ved siden av et
lettvint
¿nske om kjemisk disiplin i klasserommet.
Jeg ¿nsker Ronny S¿rensen og s¿nnen lykke til, uten kjemikalier.
SO totalt uvitende du (Fredriks pappa) er.
Her ser det ut til O vŸre sterke f¿lelser i sving.
Saklighet lider svŸrt ofte d¿den under slike forhold.
Hvorfor serverer PC-en min æ, ø og å på denne måten?
Bjarte Runderheim
2006-02-14 20:43:24 UTC
Permalink
Post by Bjarte Runderheim
Jeg ser at klientifiseringen i skoleverket ¿ker i takt med mangelen pO
kvalifiserte lŸrere, og har stor tro pO at Ronny S¿rensen kjenner sin s¿nn
vel sO bra som "apparatet".
Jeg har gjentagne ganger sett forhold som gj¿r at jeg mistenker
kulturforskjeller
mellom foreldre og skolepersonell er diagnoseOrsaken, ved siden av et
lettvint
¿nske om kjemisk disiplin i klasserommet.
Jeg ¿nsker Ronny S¿rensen og s¿nnen lykke til, uten kjemikalier.
SO totalt uvitende du (Fredriks pappa) er.
Her ser det ut til O vŸre sterke f¿lelser i sving.
Saklighet lider svŸrt ofte d¿den under slike forhold.
Hvorfor serverer PC-en min æ, ø og å på denne måten?
Men ikke nå?
--
BjarteR
Jon Haugsand
2006-02-14 21:14:02 UTC
Permalink
* Bjarte Runderheim
Post by Bjarte Runderheim
. For oss var det helt uaktuelt . godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. F.r du f.rst diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gj.re dette mot
.Fredrik., sier Ronny S.rensen.
Gj.re n.yaktig HVA? . ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?
Korrekt diagnose? Hva i alle dager vet Jon Haugsand om det, i forbindelse
med en gutt han verken har sett eller h.rt?
Jeg vet ikke korrekt diagnose, men det var ikke det jeg reagerte på.
Det var "Vi kan rett og slett ikke gjøre dette mot Fredrik" jeg
reagerte på. Hva i all verden er det foreldrene "ikke kan gjøre mot"
sønnen sin? Hvilket overgrep er det snakk om?
Post by Bjarte Runderheim
. sammenlikne diagnosene ADHD med "brukket arm" er som .
sammenlikne urskog med fioler. Usammeliknbart. Usaklig, og mer p. "u-"
Ved å trekke parallellen ADHD/urskog mot armbrudd/fioler gir meg
umiddelbart assosiasjonen fordommer mot ADHD. Hvorfor er det så ille
å få denne diagnosen?
Post by Bjarte Runderheim
Jeg har gjentagne ganger sett forhold som gj.r at jeg mistenker
kulturforskjeller mellom foreldre og skolepersonell er
diagnose.rsaken, ved siden av et lettvint .nske om kjemisk
disiplin i klasserommet.
Det er en utbred misforståelse at Metylfenidat (Ritalin/Concerta) er
kjemisk disiplin. Dette er ikke noe beroligene eller kjemisk
lobotomiserende preparat. Det er snakk om et sentralstimulerende
middel som bl.a. øker konsentrasjonen for mange som bruker det.
Enhver som havner under utredning og gjennomgår en utprøvning med
stoffet blir nøye oppfulgt. For noen hjelper ikke medisinen, det være
seg de har ADHD eller ei. For de mange uten ADHD virker stoffet
gjerne motsatt, man blir /mer/ urolig og aktiv, dvs "hyper". (Dette
er forresten en god indikator på at man har stilt korrekt diagnose.)
Post by Bjarte Runderheim
Jeg .nsker Ronny S.rensen og s.nnen lykke til, uten kjemikalier.
Lever du et liv fullstendig uten medisiner? Og hva er verre med
kjemikalien Ritalin enn kjemikalien C-vitamin?
Post by Bjarte Runderheim
Her ser det ut til . v.re sterke f.lelser i sving.
Saklighet lider sv.rt ofte d.den under slike forhold.
Kanskje du kan finne noe usaklig i mitt innlegg? Det som er usaklig
er det opprinnelige innlegget;

Det jeg reagerer mest på er den fordomsfulle stigmatiseringen av dem
med diagnosen ADHD. Jeg møtte en far som var bekymret for sin sønn
som var urolig og ikke orket å konsentrere seg om leksene til tross
for gode evner. Jeg foreslo en utredning av ADHD. Dette ble han sint
og lei seg for. "MIN sønn har ingen hjerneskade."

Hallo? Vi er i 2006.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Keera Ann Fox
2006-02-14 21:31:09 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
* Bjarte Runderheim
Post by Bjarte Runderheim
. For oss var det helt uaktuelt . godta en ADHD-diagnose vi mener er
fullstendig feilaktig. F.r du f.rst diagnosen blir det lett en
selvoppfyllende profeti. Vi kunne rett og slett ikke gj.re dette mot
.Fredrik., sier Ronny S.rensen.
Gj.re n.yaktig HVA? . ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?
Korrekt diagnose? Hva i alle dager vet Jon Haugsand om det, i forbindelse
med en gutt han verken har sett eller h.rt?
Jeg vet ikke korrekt diagnose, men det var ikke det jeg reagerte på.
Det var "Vi kan rett og slett ikke gjøre dette mot Fredrik" jeg
reagerte på. Hva i all verden er det foreldrene "ikke kan gjøre mot"
sønnen sin? Hvilket overgrep er det snakk om?
Det stod i artikkelen: Å gi sønnen merkelapp (for livet) at han feiler
noe. Foreldrene tror nemlig ikke det.
--
Keera in Norway ~~ Think big. Shrink to fit.
http://home.online.no/~kafox/
nora
2006-02-14 22:34:06 UTC
Permalink
En med ADHD fortalte meg at det hjelper veldig å ha fått diagnosen
(også uten medisiner) fordi hun da kunne fortå hvorfor hun reagerer
sånn og sånn.
Men hun bruker Efalex, legen hennes (en kvinnelig spesialist som har
skrevet doktorarbeide om ADHD og fettsyrer) sa hun burde bruke det, og
det hjelper på konsentrasjonen og leseevnen. Hun leste ikke en bok på
flere år før. etter flere måneder på efalex kan hun lese igjen.
Og så bruker hun Ritalin, man man blir overfølsom for lyder og
irritert på Ritalin. Men da klarer hun å følge skole.
Hun klarte ikke å gå på skole eller følge undervisning før.
Så uten diagnose eller ritalin ville hun hverken visst hva som feilte
henne, eller kunne fullføre skole. hun går forresten fremdeles på
videregående som voksen fordi hun ikke klarte det som ungdom.

nora
Jon Haugsand
2006-02-14 22:54:24 UTC
Permalink
Post by nora
En med ADHD fortalte meg at det hjelper veldig å ha fått diagnosen
(også uten medisiner) fordi hun da kunne fortå hvorfor hun reagerer
sånn og sånn.
Men hun bruker Efalex, legen hennes (en kvinnelig spesialist som har
skrevet doktorarbeide om ADHD og fettsyrer) sa hun burde bruke det, og
det hjelper på konsentrasåjonen og leseevnen. Hun leste ikke en bok på
flere år før. etter flere måneder på efalex kan hun lese igjen.
Og så bruker hun Ritalin, man man blir overfølsom for lyder og
irritert på Ritalin. Men da klarer hun å følge skole.
Hun klarte ikke å gå på skole eller følge undervisning før.
Så uten diagnose eller ritalin ville hun hverken visst hva som feilte
henne, eller kunne fullføre skole. hun går forresten fremdeles på
videregående som voksen fordi hun ikke klarte det som ungdom.
Det finnes selvsagt bivirkninger med Ritalin som med all medisin, men
det er svært sjelden disse er alvorlige. Derfor er det i all
vesentlighet trygt å prøve ut slike medikamenter, for så justere dette
etter pasientens reaksjoner. Bivirkninger er jo også svært
individuelt.

Det er fint å høre om personer som får hjelp til å takle sin ADHD.
Det er imidlertid trist foreldre som ikke engang vil forsøke.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-15 11:28:22 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Det er fint å høre om personer som får hjelp til å takle sin ADHD.
Det er imidlertid trist foreldre som ikke engang vil forsøke.
det er veldig fint med foreldre som vil unngå ritalin. spørsmålet er
hva slags alternativer de foreslår. hvis løsningen deres er
naturmedisin, er det trist; hvis løsningen deres f.eks. er miljøterapi
er det bra.

det finnes massevis av solid dokumenterte alternative behandlingsmetoder
til ADHD, hvor gevinsten av ritalin blir mindre. disse metodene er
imidlertid lite kjent.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Jon Haugsand
2006-02-15 16:15:32 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det finnes massevis av solid dokumenterte alternative behandlingsmetoder
til ADHD, hvor gevinsten av ritalin blir mindre. disse metodene er
imidlertid lite kjent.
Dette er selvsagt noe annet, og her er jeg på linje. Jeg
kjenner dessverre ikke slike metoder så inngående (pekere?). Men hva
har du selv imot Ritalin som sådan? Bivirkninger?
Langtidsvirkninger? Prinsippiell skepsis til medisinbruk i
psykiatrien?
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-16 05:57:09 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det finnes massevis av solid dokumenterte alternative behandlingsmetoder
til ADHD, hvor gevinsten av ritalin blir mindre. disse metodene er
imidlertid lite kjent.
Dette er selvsagt noe annet, og her er jeg på linje. Jeg kjenner
dessverre ikke slike metoder så inngående (pekere?).
http://www.atferd.unirand.no/
http://www.nordvoll.gs.oslo.no/sti/index.html
http://www.atferd.info/
Post by Jon Haugsand
Men hva har du selv imot Ritalin som sådan? Bivirkninger?
Langtidsvirkninger? Prinsippiell skepsis til medisinbruk i
psykiatrien?
én ting er at jeg er skeptisk til at bare én modell får råde.

jeg vil helst ikke assosieres med antipsykiatrene, det er klart at
medisinering er bedre enn ikkeno. atferdsbaserte intervensjoner har
imidlertid den fordelen i forhold til medisinering at eventuelle
bivirkninger stort sett er positive. å lære seg å mestre ting kan man
få bruk for i mange sammenhenger.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
HKH
2006-02-16 17:39:53 UTC
Permalink
"Rolf Marvin B�e Lindgren" <***@klodrik.uio.no> skrev i melding news:***@klodrik.uio.no...


En til:
http://www.helsenett.no/Barnepsykiatri/Barnepsykiatri/Hva-er-ADHD--1

Les kommentarer.


HKH

HKH
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-17 08:21:30 UTC
Permalink
Post by HKH
http://www.helsenett.no/Barnepsykiatri/Barnepsykiatri/Hva-er-ADHD--1
Les kommentarer.
forklar. hadde du et poeng her?
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
HKH
2006-02-17 09:06:55 UTC
Permalink
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
forklar. hadde du et poeng her?
her sidestilles:
vil medikamentelle eller atferdsterapeutiske behandlingsstrategier for å
"dressere" disse barna, bli noe ganske annet enn å få bearbeidet traumatiske
opplevelser. For de barna som i skjul utsettes for overgrep, vil
konsekvensen kunne bli fatal. Overgripere vil kunne få bedre vilkår enn
noensinne til å forgripe seg, når behandlingen har gjort barnet lydig og
føyelig.


Poenget må slik jeg ser det aldri være å bare fjerne antisosial atferd og
bare det. Atferds"terapien" egner seg til å "ta vekk" noe uønsket atferd,
men uten oppfølging med kognitiv analyse er slik jeg ser det å "sidestille"
med medisinering. Både medisinering og atferdstrerapi må følges opp med for
eksempel kognitiv atferdsanalyse/atferdsmodifikasjon.

HKH


HKH
HKH
2006-02-17 07:05:46 UTC
Permalink
"Rolf Marvin B�e Lindgren" <***@klodrik.uio.no> skrev i melding news:***@klodrik.uio.no...

å lære seg å mestre ting kan man
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
få bruk for i mange sammenhenger.
Kan en ikke lære det med 10 milligram ritalin innabords?



HKH
Jon Haugsand
2006-02-19 18:55:19 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
http://www.atferd.unirand.no/
Lite ADHD, mye sosial interaksjon. Men ellers lærerikt.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
http://www.nordvoll.gs.oslo.no/sti/index.html
Finner lite informasjon her.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
http://www.atferd.info/
Ingenting, bare en kapitteloversikt.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
jeg vil helst ikke assosieres med antipsykiatrene, det er klart at
medisinering er bedre enn ikkeno. atferdsbaserte intervensjoner har
imidlertid den fordelen i forhold til medisinering at eventuelle
bivirkninger stort sett er positive. å lære seg å mestre ting kan man
få bruk for i mange sammenhenger.
Jeg kjøper dette i aller høyeste grad, og som lekmann på området blir
min tilnærming mer søkende og spørrende enn å kunne diskutere dette på
fagnivå med f.eks. deg.

Men det som først og fremst slår meg med de pekerne du viser til er
fokuseringen på adferd som sådan. Man viser såvidt til organiske
faktorer som mulig /årsak/ til antisosial adferd, mens sosiale
faktorer dominerer mye mer. ADHD er en organisk sykdom og denne blir
man ikke kvitt ved fokusering på ren adferdsterapi, dette kommer
særlig til uttrykk i "Pattersons sosial interaksjon læringsteori"
(sic).

Konsentrasjonsproblemer handler jo ikke sosial interaksjon, men er
personlige, og jeg kan ikke se at dette diskuteres i særlig grad

Men som du skriver, en modell bør ikke råde og mestring vil være
nyttig uansett. Du bør forresten sende helt vanlige foreldre til
disse sidene...
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-19 19:39:28 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Men det som først og fremst slår meg med de pekerne du viser til er
fokuseringen på adferd som sådan. Man viser såvidt til organiske
faktorer som mulig /årsak/ til antisosial adferd, mens sosiale
faktorer dominerer mye mer. ADHD er en organisk sykdom og denne blir
man ikke kvitt ved fokusering på ren adferdsterapi, dette kommer
særlig til uttrykk i "Pattersons sosial interaksjon læringsteori"
(sic).
det er to faktorer som gjerne blir undervurder her.

den ene er at hjernen er veldig plastisk. hjernen kan reparere seg
selv, og friske deler av hjernen kan overta for skadde deler av
hjernen. slikt bruker f.eks. ergoterapeuter.

den andre er at hjernen ikke er alene, men at den endres av læring.
enhver endring i omgivelsene er en potensiell kilde til læring.
endringer i miljøet kan føre til endringer i individet, selv hos
individer med atferdsforstyrrelser. slike endringer i miljøet kan
inkludere flytting, trening av individet, trening av mennesker i
individets nærhet, etc.

det går an å trene opp språkløse til å snakke selv om de har hatt
hjernehinnebetennelse i nærheten av språksentrene. det er bl.a. en
veldokumentert historie fra Emma Hjort om dette. ei jente var oppgitt
av legene, som forklarte at hjernen hennes var skadd på en sånn måte at
hun aldri ville kunne få igjen språket. nå snakker hun, etter intens
atferdsterapi.

enkelte sykdommer er rent organiske. det er rimelig å si at magesåret
_er_ betennelsen i magen, og at symptomene er resultat av sykdommen.
det er absurd å bruke atferdsterapi mot magesår, men man kan bruke det
for å lette noen av symptomene. schizofreni er solid dokumentert å ha
sammenheng med ødeleggelser i hjernen, og en eventuell kur vil
sannsynligvis innebære hjernekirurgi. kanskje de i framtida vil være
mulig å gi piller som får hjernen til å reparere seg selv.

hvor har du det forresten fra at ADHD er en organisk sykdom?
Post by Jon Haugsand
Konsentrasjonsproblemer handler jo ikke sosial interaksjon, men er
personlige, og jeg kan ikke se at dette diskuteres i særlig grad
det finnes teknikker for å trene opp konsentrasjon, og f.eks. for å
skape miljøer hvor det er lettere å konsentrere seg.
Post by Jon Haugsand
Men som du skriver, en modell bør ikke råde og mestring vil være
nyttig uansett. Du bør forresten sende helt vanlige foreldre til
disse sidene...
jeg kjenner så få som har unger med atferdsforstyrrelser... når det
gjøres så mye på autisme og så lite på ADHD her i landet, mener jeg
dette har historiske årsaker. det ble utviklet gode metoder i
behandling av autisme alt på femti-tallet, og dét av en emigrert
nordmann (Løvås). det er gjerne hans metode som er blitt synonym med
atferdsterapi, og én av årsakene til at folk tror at atferdsterapi er én
(og bare én) enkel, strukturert modell som handler om å modifisere
synlig atferd med enkle mekanismer.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Jon Haugsand
2006-02-19 19:59:06 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
den ene er at hjernen er veldig plastisk. hjernen kan reparere seg
selv, og friske deler av hjernen kan overta for skadde deler av
hjernen. slikt bruker f.eks. ergoterapeuter.
den andre er at hjernen ikke er alene, men at den endres av læring.
enhver endring i omgivelsene er en potensiell kilde til læring.
endringer i miljøet kan føre til endringer i individet, selv hos
individer med atferdsforstyrrelser. slike endringer i miljøet kan
inkludere flytting, trening av individet, trening av mennesker i
individets nærhet, etc.
Poin taken.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
hvor har du det forresten fra at ADHD er en organisk sykdom?
Har alltid tatt dette som en selvfølge. Her er en bekreftelse på det,
dog ingen autorativ kilde <http://www.adhd.org.nz/cause1.html>:

"While no one really knows what causes ADHD, it is generally agreed
by the medical and scientific community that ADHD is biological in
nature. Many believe that it results from a chemical imbalance in
the brain."

(Stikkord: "dopamin".)
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det finnes teknikker for å trene opp konsentrasjon, og f.eks. for å
skape miljøer hvor det er lettere å konsentrere seg.
Jo, men jeg fant lite av dette hos de pekerne du oppga.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
jeg kjenner så få som har unger med atferdsforstyrrelser...
Njaa, men det er mange som bruker mye kjeft og lite positiv
tilbakemelding.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-19 20:50:27 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
hvor har du det forresten fra at ADHD er en organisk sykdom?
Har alltid tatt dette som en selvfølge. Her er en bekreftelse på det,
"While no one really knows what causes ADHD, it is generally agreed
by the medical and scientific community that ADHD is biological in
nature. Many believe that it results from a chemical imbalance in
the brain."
(Stikkord: "dopamin".)
det som foregår i hjernen er kjemiske prosesser. endring i miljø kan
føre til endring i de kjemiske prosessene som foregår i hjernen. det er
f.eks. dokumentert at visse former for psykoterapi fører til de samme
endringene i hjernen som SSRI-preparatene gjør (minus bivirkningene, og
med lenger varighet, men ikke så raskt.). at det er samvariasjon mellom
ADHD og dopaminnivå i hjernen er intet argument (i hvert fall ikke
alene) for at det er snakk om en biologisk sykdom. forskjellene kan
like gjerne skyldes læring.

det er heller ingen grunn til å anta, i utgangspunktet, at dersom
tilstanden er biologisk, så er kuren en medisin (særlig siden
medikamentet, i tilfellet ADHD, ikke gjør noe med årsaken). alle
atferdsforstyrrelser er et samspill mellom miljø og individ, og hvilken
kur som er best, er nesten alltid et spørsmål om prøving og feiling.
det som er plagsomt, er at de beste miljøorienterte kurene er så lite
kjent, så løsninga blir medisiner.
Post by Jon Haugsand
Njaa, men det er mange som bruker mye kjeft og lite positiv
tilbakemelding.
det er jo et problem i alle sammenhenger.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Jon Haugsand
2006-02-19 21:05:04 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det som foregår i hjernen er kjemiske prosesser. endring i miljø kan
føre til endring i de kjemiske prosessene som foregår i hjernen. det er
f.eks. dokumentert at visse former for psykoterapi fører til de samme
endringene i hjernen som SSRI-preparatene gjør (minus bivirkningene, og
med lenger varighet, men ikke så raskt.). at det er samvariasjon mellom
ADHD og dopaminnivå i hjernen er intet argument (i hvert fall ikke
alene) for at det er snakk om en biologisk sykdom. forskjellene kan
like gjerne skyldes læring.
Har egentlig aldri forstått hva som skal til før en nevrolog (eller
psykiater eller psykolog) vil kalle en sykdom for organisk eller
biologisk. Men dersom det faktisk er slik at ADHD(-symptomer) skyldes
dopamin-mangel (og anta det for diskusjonens skyld), så kan jeg ikke
forstå at dette ikke er nok til å kalle den biologisk/organisk. Hva
/årsaken/ til mangelen er, er jo en annen diskusjon.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det er heller ingen grunn til å anta, i utgangspunktet, at dersom
tilstanden er biologisk, så er kuren en medisin (særlig siden
medikamentet, i tilfellet ADHD, ikke gjør noe med årsaken).
Vel, der finner du ingen påstand fra /min/ side om det motsatte.
Tvert imot. (Det spørs forresten om man /kan/ gjøre noe med årsaken.)
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
alle
atferdsforstyrrelser er et samspill mellom miljø og individ, og hvilken
kur som er best, er nesten alltid et spørsmål om prøving og feiling.
det som er plagsomt, er at de beste miljøorienterte kurene er så lite
kjent, så løsninga blir medisiner.
Manglende kunnskap er én grunn til valg av pilleterapi. Manglende
fagfolk og ressurser er en vel så viktig annen grunn.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
HKH
2006-02-19 23:22:49 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Har egentlig aldri forstått hva som skal til før en nevrolog (eller
psykiater eller psykolog) vil kalle en sykdom for organisk eller
biologisk. Men dersom det faktisk er slik at ADHD(-symptomer) skyldes
dopamin-mangel (og anta det for diskusjonens skyld), så kan jeg ikke
forstå at dette ikke er nok til å kalle den biologisk/organisk.
Du vil finne støtte blant mange nevropsykologer. Jeg har den seneste tid
vært på forelesninger med flere som hevder det samme som du, men de bruker
litt andre ord.
Om du kjøper eller låner boka Hjerne og Adferd av Gjærum og Eilertsen
(gyldendal akademisk) 2. utgave vil du i første kapittel finne en grundig og
forståelig oversikt over hvordan hjernen og sentralnervesystemet er bygd
opp. Der vil du finne støtte.

Men. Bare gi opp å diskutere med behaviorister som Roffe. Behaviorismen er
for de en religion. Alle religioner har sine yppersteprester. Når
ypperteprestene sier at det er ok å hoppe, så hopper de. Så enkelt er det
med den saken-:)
Post by Jon Haugsand
Hva
/årsaken/ til mangelen er, er jo en annen diskusjon.
Det er en annen diskusjon; ja. Økninga av nevrobiologiske
utviklingsforstyrrelser øker i følge statistikk. Mange prøver å bortforklare
dette, men tallenes tale er slik jeg ser det meget klar. Vi står overfor ei
formidabel økning om vi ser alle under et.

Årsak?
Miljøgifter?


HKH
Jon Haugsand
2006-02-19 23:36:51 UTC
Permalink
Post by HKH
Post by Jon Haugsand
Hva
/årsaken/ til mangelen er, er jo en annen diskusjon.
Det er en annen diskusjon; ja. Økninga av nevrobiologiske
utviklingsforstyrrelser øker i følge statistikk. Mange prøver å bortforklare
dette, men tallenes tale er slik jeg ser det meget klar. Vi står overfor ei
formidabel økning om vi ser alle under et.
Årsak?
Miljøgifter?
Det finnes et tabubelagt tema innen kardiologi, og det er økningen av
forekomsten av arvelig hjertesvikt. Tidligere døde nyfødte med visse
former for hjertesvikt. Nå reddes de og fører sine gener videre.
Det ligger visstnok noe eugenisk over spørsmålet.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-19 23:44:11 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Det finnes et tabubelagt tema innen kardiologi, og det er økningen av
forekomsten av arvelig hjertesvikt. Tidligere døde nyfødte med visse
former for hjertesvikt. Nå reddes de og fører sine gener videre.
Det ligger visstnok noe eugenisk over spørsmålet.
ser du noen vei ut av problemet?

hva skjer med de som reddes? har avkommet deres _bare_ øket risiko for
å dø ved fødselen (og i våre dager altså bare en teoretisk risiko),
eller følger det komplikasjoner seinere? og kan de plagene overvinnes
f.eks. ved trening eller medisinering?

i filmen «Gattaca» får alle en prognose når de blir født. Vår Helt er
en av de uheldige som er unnfanget uten hjelp av genetic engineering, og
vil dø av hjertesvikt når han er tredve. nå gjør han ikke det, og ikke
ved hjelp av divine intervenstion, heller: han holder seg i bedre form
enn gjennomsnittet, derfor er hjertet hans sterkt til tross for den
medfødte genetiske defekten, og han faller ikke som offer for den - i
hvert fall ikke i løpet av fristen. sånn er det generelt med «genetiske
tilstander» - en vet en del om gjennomsnittet, men ikke om individene.

en genetisk tilstand er ikke uten videre en dom.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Jon Haugsand
2006-02-20 00:05:03 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Jon Haugsand
Det finnes et tabubelagt tema innen kardiologi, og det er økningen av
forekomsten av arvelig hjertesvikt. Tidligere døde nyfødte med visse
former for hjertesvikt. Nå reddes de og fører sine gener videre.
Det ligger visstnok noe eugenisk over spørsmålet.
ser du noen vei ut av problemet?
Nei, jeg gjør helt ærlig ikke det.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
hva skjer med de som reddes? har avkommet deres _bare_ øket risiko for
å dø ved fødselen (og i våre dager altså bare en teoretisk risiko),
eller følger det komplikasjoner seinere? og kan de plagene overvinnes
f.eks. ved trening eller medisinering?
Spørsmålet er jo egentlig mer statistisk. Vi øker mengden "uheldige
gener" vha vår medisinsk viten, nettop fordi vi er humane.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
i filmen «Gattaca» får alle en prognose når de blir født. Vår Helt er
en av de uheldige som er unnfanget uten hjelp av genetic engineering, og
vil dø av hjertesvikt når han er tredve. nå gjør han ikke det, og ikke
ved hjelp av divine intervenstion, heller: han holder seg i bedre form
enn gjennomsnittet, derfor er hjertet hans sterkt til tross for den
medfødte genetiske defekten, og han faller ikke som offer for den - i
hvert fall ikke i løpet av fristen. sånn er det generelt med «genetiske
tilstander» - en vet en del om gjennomsnittet, men ikke om individene.
en genetisk tilstand er ikke uten videre en dom.
For en befolkning er det det. Det er det som er det paradoksale.
Du, jeg, alle vi, vil ikke drømme om å la være å redde et nyfødt
menneske med en medfødt sykdom. Men vi vil være sykelig politisk
korrekte om vi ikke innser at dette medfører opphopning av
problematiske gener over tid, som igjen medfører et behov for ekstremt
dyr medisinsk intervensjon.

Er det ikke slik at det vi ikke liker med fascistisk raseteori er
først og fremst at det sitter en diktator, en komite, en ideologi, en
stat som skal bestemme hvem som har rett til å leve opp og hvem som
ikke har det? Vil det være like ille om /jeg/ kan få lov til å
bestemme om jeg kan få lov til å filtrere vekk et uheldig gen fra
/mine/ sædceller? Er det noe prinsippielt galt med en slik handling?

Ved nærmere ettertanke tror jeg at min bekymring for utgifter og
belastningen på helsetjenestene er overdrevet. Utviklingsmessig tar
kanskje den genetiske opphopningen så lang tid at det i praksis vil
være andre faktorer som bestemmer vår helse i den overskuelige
fremtid.

Filmen virker forresten severdig ut.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-20 00:23:46 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Spørsmålet er jo egentlig mer statistisk. Vi øker mengden "uheldige
gener" vha vår medisinsk viten, nettop fordi vi er humane.
jo, men vi øker også kunnskapen om hva vi kan gjøre med menneskene med
disse uheldige genene.
Post by Jon Haugsand
For en befolkning er det det. Det er det som er det paradoksale. Du,
jeg, alle vi, vil ikke drømme om å la være å redde et nyfødt menneske
med en medfødt sykdom. Men vi vil være sykelig politisk korrekte om
vi ikke innser at dette medfører opphopning av problematiske gener
over tid, som igjen medfører et behov for ekstremt dyr medisinsk
intervensjon.
det er så mangt man kan gjøre.

man kan f.eks. forby tobakk, iverksette statlig regulering av mosjon og
kosthold, og regulere massemedia slik at de ikke sendte fordummende
programmer. det ville gjort underverker, og veldig mange uheldige gener
ville slutte å være uheldige fordi de ikke ville fått noen sjanse til å
slå ut. vi ville blitt sunne og smarte. men det er visst ikke politisk
korrekt å være tilhenger av dette, heller.
Post by Jon Haugsand
Er det ikke slik at det vi ikke liker med fascistisk raseteori er
først og fremst at det sitter en diktator, en komite, en ideologi, en
stat som skal bestemme hvem som har rett til å leve opp og hvem som
ikke har det? Vil det være like ille om /jeg/ kan få lov til å
bestemme om jeg kan få lov til å filtrere vekk et uheldig gen fra
/mine/ sædceller? Er det noe prinsippielt galt med en slik handling?
njaei. sett at du samtidig visste at dersom du oppdro avkommet til å
spise sunt og mosjonere, så ville ikke denne genfeilen slå ut - ville
det påvirke avgjørelsen? kanskje ikke din avgjørelse, men avgjørelsen
til enkelte av de den var relevant for?

selektiv avl er jo ikke heldig, heller. alle har uheldige gener. hvis
genet for denne hjertefeilen er recessivt, ville det jo vært nok å vite
at man var bærer og ikke burde avle med andre bærere. men mange
genetisk betingede lidelser har ikke så enkle mekanismer.
Post by Jon Haugsand
Ved nærmere ettertanke tror jeg at min bekymring for utgifter og
belastningen på helsetjenestene er overdrevet. Utviklingsmessig tar
kanskje den genetiske opphopningen så lang tid at det i praksis vil
være andre faktorer som bestemmer vår helse i den overskuelige
fremtid.
vi eter for mye og beveger oss for lite og vi bruker for lite tid til å
bli smarte. bare se på siste politiske meningsmåling. 31% av
befolkninga er ikke smartere enn at de vil vurdere å stemme FrP.
Post by Jon Haugsand
Filmen virker forresten severdig ut.
den er riktig fornøyelig.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Jon Haugsand
2006-02-20 00:32:04 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
man kan f.eks. forby tobakk, iverksette statlig regulering av mosjon og
kosthold, og regulere massemedia slik at de ikke sendte fordummende
programmer. det ville gjort underverker, og veldig mange uheldige gener
ville slutte å være uheldige fordi de ikke ville fått noen sjanse til å
slå ut. vi ville blitt sunne og smarte. men det er visst ikke politisk
korrekt å være tilhenger av dette, heller.
Det mener du ikke. (* sjekker ironidetektor *)
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
njaei. sett at du samtidig visste at dersom du oppdro avkommet til å
spise sunt og mosjonere, så ville ikke denne genfeilen slå ut - ville
det påvirke avgjørelsen? kanskje ikke din avgjørelse, men avgjørelsen
til enkelte av de den var relevant for?
Jo, men nå stiller du betingelser. Hadde jeg vært barn av en med
Huntingtons Corea, ville jeg umiddelbart sendt mine sædceller til
sortering, om tjeneste hadde finnes. /Jeg/ er iallfall ikke i tvil om
det.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
selektiv avl er jo ikke heldig, heller. alle har uheldige gener. hvis
genet for denne hjertefeilen er recessivt, ville det jo vært nok å vite
at man var bærer og ikke burde avle med andre bærere. men mange
genetisk betingede lidelser har ikke så enkle mekanismer.
Nei, og det er en trøst, faktisk en fin trøst.
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
vi eter for mye og beveger oss for lite og vi bruker for lite tid til å
bli smarte. bare se på siste politiske meningsmåling. 31% av
befolkninga er ikke smartere enn at de vil vurdere å stemme FrP.
Trist, men ikke merkelig. Alle partier bortsett kanskje fra RV er
ideologiløse for tiden.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Pernille Nylehn
2006-02-20 09:28:23 UTC
Permalink
On Mon, 20 Feb 2006 01:32:04 +0100, Jon Haugsand <***@ifi.uio.no>,
wrote in <***@fugazze.ifi.uio.no>:

|* Rolf Marvin Bøe Lindgren
|Jo, men nå stiller du betingelser. Hadde jeg vært barn av en med
|Huntingtons Corea, ville jeg umiddelbart sendt mine sædceller til
|sortering, om tjeneste hadde finnes. /Jeg/ er iallfall ikke i tvil om
|det.

Ville du vurdert å bare la være å få barn? Det er jo en ganske enkel
løsning. ;)
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
2006-02-20 09:25:16 UTC
Permalink
On Mon, 20 Feb 2006 01:05:03 +0100, Jon Haugsand <***@ifi.uio.no>,
wrote in <***@fugazze.ifi.uio.no>:

|
|Er det ikke slik at det vi ikke liker med fascistisk raseteori er
|først og fremst at det sitter en diktator, en komite, en ideologi, en
|stat som skal bestemme hvem som har rett til å leve opp og hvem som
|ikke har det? Vil det være like ille om /jeg/ kan få lov til å
|bestemme om jeg kan få lov til å filtrere vekk et uheldig gen fra
|/mine/ sædceller? Er det noe prinsippielt galt med en slik handling?

Det er jo alltid Noen som sitter og tar en avgjørelse, og som som sier
at barn A er vi villig til/i stand til å redde, men barn B må vi gi
opp. Og de avgjørelsene er jo først og fremst medisinske, men det er
ligger også en vurdering av kostnaden, økonomisk og menneskelig.
Kristina fra rasulykken i Bergen er jo ett eksempel, men det er mange
andre.
--
Pernille Nylehn
HKH
2006-02-19 22:48:37 UTC
Permalink
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det som foregår i hjernen er kjemiske prosesser. endring i miljø kan
føre til endring i de kjemiske prosessene som foregår i hjernen. det er
f.eks. dokumentert at visse former for psykoterapi fører til de samme
endringene i hjernen som SSRI-preparatene gjør (minus bivirkningene, og
med lenger varighet, men ikke så raskt.). at det er samvariasjon mellom
ADHD og dopaminnivå i hjernen er intet argument (i hvert fall ikke
alene) for at det er snakk om en biologisk sykdom. forskjellene kan
like gjerne skyldes læring.
Nå prøver du deg igjen med at det er motsetning mellom å bruke ritalin og
det å sette inn andre tiltak. Du har kanskje et atferdsperaputisk opplegg du
kan selge-:)


HKH
HKH
2006-02-19 22:46:30 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
den ene er at hjernen er veldig plastisk. hjernen kan reparere seg
selv, og friske deler av hjernen kan overta for skadde deler av
hjernen. slikt bruker f.eks. ergoterapeuter.
Det stenmmer at hjernen er plastisk, men det fins overhodet ingen
litteraratur som underbygger at "trening" hjelper ved ADHD. Dette er i følge
litteratur på området noe en må leve med resten av livet, selv om atferden
endrer seg underveis.
Kan du vise til litteratur som viser noe annet ville det være interessant?
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
den andre er at hjernen ikke er alene, men at den endres av læring.
enhver endring i omgivelsene er en potensiell kilde til læring.
endringer i miljøet kan føre til endringer i individet, selv hos
individer med atferdsforstyrrelser. slike endringer i miljøet kan
inkludere flytting, trening av individet, trening av mennesker i
individets nærhet, etc.
Det samme her. Har du litteratur som underbygger at
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
hvor har du det forresten fra at ADHD er en organisk sykdom?
Om ordet organisk kanskje ikke er dekkende, så er det ikke direkte feil Det
fins hsuevis av litteratur som underbygger at problemet skyldes lav
aktivitet i frontale deler noe som skyldes "mangel" på signalsubstanser som
fører til at overføringer av signaler mellom nervecellene ( denne er
biologisk, mens signalene i selve nervecella er elektrisk) i hjernen hemmes.
Derfor blir aktiviteten i området som har med impulskontroll og gjøre lav i
følge teorien.

Dette vet du, men det passer seg ikke en behaviorist å være opptatt av
årsak-:)


HKH


HKH
HKH
2006-02-19 22:33:02 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Men det som først og fremst slår meg med de pekerne du viser til er
fokuseringen på adferd som sådan. Man viser såvidt til organiske
faktorer som mulig /årsak/ til antisosial adferd, mens sosiale
faktorer dominerer mye mer. ADHD er en organisk sykdom og denne blir
man ikke kvitt ved fokusering på ren adferdsterapi, dette kommer
særlig til uttrykk i "Pattersons sosial interaksjon læringsteo
Atferdsteraputer "bryr seg" ikke om årsak. Så enkelt er det-:)
Post by Jon Haugsand
Konsentrasjonsproblemer handler jo ikke sosial interaksjon, men er
personlige, og jeg kan ikke se at dette diskuteres i særlig grad
Igjen årsak har ikke interesse for atferdsteraputter-:)
Post by Jon Haugsand
Men som du skriver, en modell bør ikke råde og mestring vil være
nyttig uansett. Du bør forresten sende helt vanlige foreldre til
disse sidene...
Men sånn er det ikke. De fleste av de som "svermer for" å forstå noe av
årsakene som ligger bak, og som fører til uro velger gjerne metode og modell
ut fra hva de ønsker å oppnå. I det ligger at flere metoder (modeller) kan
gjøre nytte. Når de snakker om å "fjerne" antisosial atferd kan de gjerne
velge å jobbe ut fra atfersteraputiske prinsipper, gjerne kombinert med
kognitiv atferdsmodifiaksjon (lære og forstå og identifisere egen atferd).
Snakker en om å jobbe med asosial atferd må det nødvendigvis jobbes
annerledes.
Når det som ved ADHD er snakk om for lavt aktivitetsnivå i de framre deler
av hjernen der impulskontroll ligger, velger de å bruke ritalin som viser4
seg å ha veldig god effekt på ADHD-tilstander, kombinert med andre adekvate
tiltak.

På skolen må det dessuten tilrettelegges spesielt for disse elevene med
struktur og oversikt. De bør få muligheten til å trekke seg tilbake for å få
ro, og de bør få muligheter for timeout.

Åpenhet i klasserommet og på skolen rundt problemet vil gjøre det enklere
for eleven.

Å si at vi snakker om kun er modell som dominerer er i beste fall uvitenhet.


HKH
HKH
2006-02-17 07:08:19 UTC
Permalink
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det finnes massevis av solid dokumenterte alternative behandlingsmetoder
til ADHD, hvor gevinsten av ritalin blir mindre. disse metodene er
imidlertid lite kjent.
Som kurerer det at "deler av hjernen går på lavgir" også. Atferdsanalyse kan
brukes til mangt forstår jeg-:)

HKH
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-17 08:20:41 UTC
Permalink
Post by HKH
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det finnes massevis av solid dokumenterte alternative behandlingsmetoder
til ADHD, hvor gevinsten av ritalin blir mindre. disse metodene er
imidlertid lite kjent.
Som kurerer det at "deler av hjernen går på lavgir" også. Atferdsanalyse kan
brukes til mangt forstår jeg-:)
for å forstå hvorfor kan det hjelpe å ha litt greie på hjernanatomi og
fysiologi og sånn.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
HKH
2006-02-17 09:09:20 UTC
Permalink
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by HKH
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
det finnes massevis av solid dokumenterte alternative
behandlingsmetoder
til ADHD, hvor gevinsten av ritalin blir mindre. disse metodene er
imidlertid lite kjent.
Som kurerer det at "deler av hjernen går på lavgir" også. Atferdsanalyse kan
brukes til mangt forstår jeg-:)
for å forstå hvorfor kan det hjelpe å ha litt greie på hjernanatomi og
fysiologi og sånn.
Du tenker vel da mer spesifikt på nevropsykologi eller?
Forklar hvordan atferds"gestapi" påvirker sentralnervesystemet. Ser fra til
det-:)


HKH


HKH
Jon Haugsand
2006-02-14 23:13:15 UTC
Permalink
* Keera Ann Fox
Post by Keera Ann Fox
Det stod i artikkelen: Å gi sønnen merkelapp (for livet) at han feiler
noe. Foreldrene tror nemlig ikke det.
Dersom han faktisk /har/ ADHD vil han få en "merkelapp" for livet. På
samme måte som alle andre med varige egenskaper, det være seg
medisinske, fysiologiske, kulturelle eller noe helt annet.

Om han /ikke/ har ADHD, vil han isåfall være feildiagnostisert. Det
er selvsagt ille. Men er det verre med ADHD enn med andre sykdommer?
Faktisk vil jeg tro det motsatte, for behandlingen av ADHD vi har idag
er svært lite risikofylt. Ritalin har i praksis ingen alvorlige
bivirkninger.

Eller er foreldrene redde for at han faktisk /har/ ADHD og /får/ denne
diagnosen? Er det foreldrenes fordommer vi isåfall skal lytte til?

Jeg lurer på om alt for mange forbinder ADHD med den litt dumme
asosiale bråkmakeren som alle kjeftet på? Vel, han hadde også ADHD,
og takk og pris for hans del kan han hjelpes. Men idag er diagnosen
utvidet til å inkludere mange med unormale konsentrasjonsvansker. Min
bekjents sønn er en av dem. Han fikk ikke den diagnosen for 15 år
siden. Han ville ha fått den idag -- iallfall inntil noen igjen vil
frata denne gruppen barn den hjelp som finnes.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Pernille Nylehn
2006-02-15 14:07:56 UTC
Permalink
On Tue, 14 Feb 2006 22:31:09 +0100, ***@online.no
(Keera Ann Fox), wrote in
<1hart5n.3xwsw5plbimaN%***@online.no>:

|Jon Haugsand <***@ifi.uio.no> wrote:
|> Jeg vet ikke korrekt diagnose, men det var ikke det jeg reagerte på.
|> Det var "Vi kan rett og slett ikke gjøre dette mot Fredrik" jeg
|> reagerte på. Hva i all verden er det foreldrene "ikke kan gjøre mot"
|> sønnen sin? Hvilket overgrep er det snakk om?
|
|Det stod i artikkelen: Å gi sønnen merkelapp (for livet) at han feiler
|noe. Foreldrene tror nemlig ikke det.

Hvorfor ble han utredet da?
--
Pernille Nylehn
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-15 14:16:47 UTC
Permalink
Post by Pernille Nylehn
Hvorfor ble han utredet da?
det skulle ikke forundre meg om det var fordi lærerne syntes han krevde
for mye av dem.

<URL: http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1953378.ece>

Fra artikkelen:

Flere med diagnose

Rektor på Maura skole i Nannestad der «Fredrik» er elev, Halldis
Härkönen, svarer slik når vi spør om det er riktig at elever
medisineres for å fungere i en vanlig klasse:

Ja, absolutt. Hvis vi hadde hatt flere lærerressurser kunne vi hatt
tettere voksenoppfølging, noe som ville gitt mindre behov for
medisinering av en del av disse barna.

Jeg synes det høres pussig ut med ritalin som alternativ til faglig og
pedagogisk fullverdig tilbud, men det er kanskje bare meg.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/ ***@extern.uio.no
http://www.dignus.no/
Lasse G. Dahl
2006-02-15 14:36:37 UTC
Permalink
Post by Rolf
Flere med diagnose
Rektor på Maura skole i Nannestad der «Fredrik» er elev, Halldis
Härkönen, svarer slik når vi spør om det er riktig at elever
Ja, absolutt. Hvis vi hadde hatt flere lærerressurser kunne vi hatt
tettere voksenoppfølging, noe som ville gitt mindre behov for
medisinering av en del av disse barna.
Jeg synes det høres pussig ut med ritalin som alternativ til faglig og
pedagogisk fullverdig tilbud, men det er kanskje bare meg.
Det er helt naturlig - det går over forskjellige budsjett. Ritalin dek-
kes av folketrygden, og vil dermed ikke belaste kommunebudsjettet, mens
lærerressursene må konkurrere med alt annet i en rimelig stram kommune-
økonomi.
--
Lasse G. Dahl <URL: http://www.lassedahl.com/ >

I'm a citizen of Legoland travellin' incommunicado
Pernille Nylehn
2006-02-15 16:14:15 UTC
Permalink
On Wed, 15 Feb 2006 15:16:47 +0100, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
<***@klodrik.uio.no>, wrote in <***@klodrik.uio.no>:

|<URL: http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1953378.ece>
|
|Fra artikkelen:
|
| Flere med diagnose
|
| Rektor på Maura skole i Nannestad der «Fredrik» er elev, Halldis
| Härkönen, svarer slik når vi spør om det er riktig at elever
| medisineres for å fungere i en vanlig klasse:
|
| Ja, absolutt. Hvis vi hadde hatt flere lærerressurser kunne vi hatt
| tettere voksenoppfølging, noe som ville gitt mindre behov for
| medisinering av en del av disse barna.

|Jeg synes det høres pussig ut med ritalin som alternativ til faglig og
|pedagogisk fullverdig tilbud, men det er kanskje bare meg.

Ja. Men det er jo rektors påstand, at man ikke hadde trengt å
medisinere elevene. Det høres i beste fall ut som synsing, i verste
fall som en taktikk for å få mer ressurser.
--
Pernille Nylehn
Jon Haugsand
2006-02-15 16:23:17 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Ja, absolutt. Hvis vi [skolen] hadde hatt flere lærerressurser
kunne vi hatt tettere voksenoppfølging, noe som ville gitt
mindre behov for medisinering av en del av disse barna.
Jeg synes det høres pussig ut med ritalin som alternativ til faglig og
pedagogisk fullverdig tilbud, men det er kanskje bare meg.
Nei, selvsagt ikke. Men Rektor er ikke medisinkyndig, og han uttaler
seg vel bare fra sitt pedagogiske og skolebudsjettmessige ståsted.

Uansett, behandlingstilbud er også et pengespørsmål. Ritalin er
billig, mens egne pedagoger blir dyrt.

Og forresten, er det bedre å sette en elev med konsentrasjonsvansker
i spesialklasser slik at de fungerer, men lærer lite, enn å gi dem
medisin slik at de kan lære normalt? Vil ikke akkurat /det/ være et
overgrep mot en elev med ADHD?

Jeg har i bekjentskapskretsen flere med barn med diagnosen ADHD (eller
under utredning). En av dem er en rolig normaltfungerende gutt --
bortsett fra i læresituasjoner. Han falt helt ut under
klasseundervisningen og han orket ikke gjøre lekser. Hans karakterer
lå på bunnivå, 1-ere, 2-ere og 3-ere. Han ble utredet, fikk diagnosen
ADHD og fikk medisin. Karakterene ligger nå på 4 og oppover.

Ritalin er ingen vidundermedisin. Man regner ikke med å blir "normal"
med bruken. Men det hjelper svært godt for svært mange.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Vibeke
2006-02-14 23:54:35 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Lever du et liv fullstendig uten medisiner? Og hva er verre med
kjemikalien Ritalin enn kjemikalien C-vitamin?
Ingen lever et liv helt fritt for kjemikalier, forskjellen er at noen er
lovlige/reseptfrie og ønsket, f.eks kaffe (koffein er oppført på listen over
stimulerende stoffer, noe få kanskje tenker på. Jeg måtte le litt av en
venninne en gang, hun nektet plent å ta rosenrot-tilskudd fordi hun ville at
energi skulle komme naturlig, men sa dette helt alvorlig mens hun bøttet
innpå kaffe *leR*) eller smertestillende tabeletter, andre er medisiner man
får utskrevet av lege eller ulovlige stoffer man får tak i på andre måter.
Så langt greit nok, men problemene kommer dersom stoffer som i
utgangspunktet regnes som ulovlige (av ymse årsaker), viser seg å ha ønskede
medisinske egenskaper. Fordommene mot disse medisinene er da så farget av
det at de stort sett blir omtalt i forbindelse med kriminalitet/rusmisbruk,
at de menneskene som trenger akkurat dette blir påført en haug med ekstra
påkjenninger.
Først fordi det å få slike medikamenter av legen, selv ved en klar diagnose,
er vanskelig siden legene er pålagt en svært streng kontroll med disse
tingene*.(se kommentar nederst) For det andre, skal det veldig mye til før
man får godkjent nye medisiner basert på kjente ulovlige stoffer. Ta f.eks
dette med at et eller annet aktivt i cannabis hjelper mot kvalme i
forbindelse med kreftbehandling. Det har man visst om i årevis, og en god
del desperate pasienter har sett seg nødt til å begå lovbrudd for å få den
medisinske hjelpen helsevesenet _burde_ gitt dem. Først nå er det kommet et
medisinsk produkt som benytter seg av dette.
For det tredje, så blir man gjerne "stigmatisert" av omverdenen pga dens
fordommer mot det aktuelle stoffet.

Poenget er at dersom man har en klar diagnose på en alvorlig sykdom, så
burde helsevesenet kunne tilby den beste behandlingen, uavhengig av hva det
effektive stoffet heter. En del sykdommer er slik at de aldri blir borte, da
vil man være avhengig av medisin resten av livet. Likevel kan man altså
nektes den beste behandlingen fordi det kan være "avhengighetsskapende"...
Hallo, man er allerede avhengig av medisin for å i det hele tatt
fungere/overleve! Og ofte så er de dosene som skal til for å få ønsket
effekt så små at faren for avhengighet og skadevirkninger er
ikke-eksisterende.

Jeg mener ihvertfall at det finnes pasientgrupper hvor hensynet til deres
konkrete behov for hjelp og behandling bør ligge langt over helsevesenets
irrasjonelle fordommer. En kreftsyk som blir veldig dårlig av behandlingen
og som reagerer positivt på en eller annen form for cannabis, fortjener noe
bedre enn å bli stemplet "kriminell og narkoman", samme med ADHD-pasienter,
en del alvorlig lungesyke ville også kunne hatt en vesentlig bedre
livskvalitet dersom de i perioder hadde fått behandling med
sentralstimulerende midler og/eller disse reseptbelagte hostesaftene som
inneholder et eller annet som visstnok fungerer bra men som _kan_ være
avhengighetsskapende.
Dersom en person pga av alvorlig sykdom kan forvente kanskje max 5-10 år
igjen av et noenlunde levelig liv, eller dersom sykdommen uten den aktuelle
behandlingen vil føre til svært redusert livskvalitet , så bør hovedfokuset
være å gjøre de 5-10 årene, evt. hele livet så gode som mulig for denne
personen, ikke bable et eller annet om fare for avhengighet for så å nekte
vedkomne det som har best effekt og som kan gi dem et ok liv.

Puh det ble et noe lengre innlegg enn jeg hadde planlagt, men hadde oppspart
en mengde tanker om emnet etter å ha hørt en del hårreisende personlige
erfaringer innefor samme tema. Og nå bare raste alle sammen ut. Håper dere
bærer over med meg selv om jeg kanskje datt litt utenfor tema :-)
--
Mvh
Vibeke

* = streng kontroll med medikamenter som kan være veldig skadelige eller
lage større problemer for pasienten enn de det skal virke mot er selvsagt en
god ting! Jeg snakker her om alvorlig syke mennesker hvor det ikke er det
minste tvil om diagnosen, og hvor det er meget stor sannsynlighet for at det
aktuelle stoffet vil ha en positiv effekt som langt overgår evt. negative
effekter.
nora
2006-02-15 08:34:18 UTC
Permalink
I USA og canada bruker de må modenafil (den nye medisinen mot
narkolepsi) for ADHD.
Her kan man bare få det for narkolepsi.
man føler seg ikke som på sterk kaffe slik som på metylfanidat, og
det er ikke noe misbruksfare ved modenafil.
Og så fins en medisin til , ved siden av metylfenidat og amfetamin.
Den har heller ikke de bivirkningene til de to første (føler seg gira
og den der hodepinen)
Husker ikke hva den het.

nora
Bjarte Runderheim
2006-02-15 08:51:25 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Jeg vet ikke korrekt diagnose, men det var ikke det jeg reagerte på.
Det var "Vi kan rett og slett ikke gjøre dette mot Fredrik" jeg
reagerte på. Hva i all verden er det foreldrene "ikke kan gjøre mot"
sønnen sin? Hvilket overgrep er det snakk om?
(Jon Haugsand:)
"Så totalt uvitende du (Fredriks pappa) er."


Til å være en person som i følge eget utsagn "vet ikke korrekt diagnose",
syns jeg dette er en direkte usmakelig, uredelig og stygg konklusjon.

Gutten kan ikke få varig hjelp (om han skulle trenge det) uten at det skjer
innenfor rammer hvor foreldrene er samstemte medhjelpere.
Det du gjør er å slå dem (og indirekte, gutten) i hodet med helt unødvendig
og helt ufundert besserwisseri.
Post by Jon Haugsand
Post by Bjarte Runderheim
Jeg .nsker Ronny S.rensen og s.nnen lykke til, uten kjemikalier.
Lever du et liv fullstendig uten medisiner? Og hva er verre med
kjemikalien Ritalin enn kjemikalien C-vitamin?
Det er ikke noen tilfeldighet, at diagnoser og medisinsalg følger
etter de salgsfremmende fremstøtene til en av verdens mektigste
industrier; den kjemiske industrien som tjener seg søkkrik på naive
og hjelpeløse mennesker.
Post by Jon Haugsand
Post by Bjarte Runderheim
Her ser det ut til . v.re sterke f.lelser i sving.
Saklighet lider sv.rt ofte d.den under slike forhold.
Kanskje du kan finne noe usaklig i mitt innlegg? Det som er usaklig
er det opprinnelige innlegget;
Usakligheter:

"Gjøre nøyaktig HVA? Å ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?"

- Usammenlignbart og ufundert.


"Så totalt uvitende du (Fredriks pappa) er."

- Personangrep.


"Dette er direkte kvalmt.
Stakkars gutt."

- Personangrep.

"Min inngang: Sønnen til en bekjent som idag er alvorlig narkoman,
startet som 14-åring grunnet konsentrasjonsproblemer på
ungdomsskolen. Idag med diagnose ADHD, men får ikke engang lov til å
ta Ritalin.)"

- Generalisering ut fra ett enkelt eksempel.
--
BjarteR
Jon Haugsand
2006-02-15 16:34:18 UTC
Permalink
* Bjarte Runderheim
Post by Bjarte Runderheim
Det er ikke noen tilfeldighet, at diagnoser og medisinsalg følger
etter de salgsfremmende fremstøtene til en av verdens mektigste
industrier; den kjemiske industrien som tjener seg søkkrik på naive
og hjelpeløse mennesker.
Dette er et problem jeg samstemmer i. Mulig Novartis tjener sinnsvakt
mye på Ritalin, det er imidlertid et ganske billig preparat.

Dette betyr ikke at Ritalin ikke hjelper.
Post by Bjarte Runderheim
"Gjøre nøyaktig HVA? Å ikke gi ham korrekt diagnose? Har du (Fredriks
pappa) samme problem med diagnosen "brukket arm"?"
- Usammenlignbart og ufundert.
Her er hensikten å lokke frem/synliggjøre en mulig fordomsfull
innstilling hos familien til gutten. Saklig.
Post by Bjarte Runderheim
"Så totalt uvitende du (Fredriks pappa) er."
- Personangrep.
Enig, litt unødvendig. Men styrt av følelser.
Post by Bjarte Runderheim
"Dette er direkte kvalmt.
Stakkars gutt."
- Personangrep.
Overhode ikke noe personangrep -- det motsatte. Jeg synes oppriktig
synd på denne gutten.
Post by Bjarte Runderheim
"Min inngang: Sønnen til en bekjent som idag er alvorlig narkoman,
startet som 14-åring grunnet konsentrasjonsproblemer på
ungdomsskolen. Idag med diagnose ADHD, men får ikke engang lov til å
ta Ritalin.)"
- Generalisering ut fra ett enkelt eksempel.
Jeg har ikke generalisert. Jeg har forklart hvorfor jeg er engasjert,
og hvorfor jeg har satt meg inn i saken. Jeg påstår ikke at alle er
som min bekjents sønn.

Videre diskusjon om min debatteknikk avsluttes herved da det ikke kan
interessere andre enn deg.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
nora
2006-02-15 19:06:57 UTC
Permalink
Jeg vet om en som ikke fikk noen diagnose, og mora hans var
spesialpedagog og hjalp ham gjennom hele skolen.
Moren er død nå, i en ulykke, og gutten er over 30.
Han klarer ikke å jobbe eller å ha et vanlig forhold til noen dame,
og det er veldig sannsynlig at han sliter med ADHD uten diagnose eller
å forstå sine problemer.
(det er også typisk med selvmordstanker ved ADHD)

Jeg mener det heller er overgrep å ikke gi ungene en diagnose, siden
de da ikke forstår hvorfor de reagerer slik de gjør eller hvorfor de
har prpblemer med å gjennomføre helt ordinære ting som skole og
jobb.
Og foreldrene som hjalp ungen så mye kan dø i en ulykke....

nora
Jon Haugsand
2006-02-15 21:42:27 UTC
Permalink
Post by nora
Jeg vet om en som ikke fikk noen diagnose, og mora hans var
spesialpedagog og hjalp ham gjennom hele skolen.
Moren er død nå, i en ulykke, og gutten er over 30.
Han klarer ikke å jobbe eller å ha et vanlig forhold til noen dame,
og det er veldig sannsynlig at han sliter med ADHD uten diagnose eller
å forstå sine problemer.
(det er også typisk med selvmordstanker ved ADHD)
Jeg mener det heller er overgrep å ikke gi ungene en diagnose, siden
de da ikke forstår hvorfor de reagerer slik de gjør eller hvorfor de
har prpblemer med å gjennomføre helt ordinære ting som skole og
jobb.
Og foreldrene som hjalp ungen så mye kan dø i en ulykke....
Javisst. Min bekjent hvis sønn idag sliter veldig, vil egentlig
ikke kritisere hjelpeapparatet for manglende diagnose, for det var
ikke åpenbart ADHD /den/ gangen. Diagnosen er blitt mer utvidet i
senere år. (Dog /noe/ burde de ha skjønt.)
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Bjarte Runderheim
2006-02-15 22:29:53 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by nora
Jeg vet om en som ikke fikk noen diagnose, og mora hans var
spesialpedagog og hjalp ham gjennom hele skolen.
Moren er død nå, i en ulykke, og gutten er over 30.
Han klarer ikke å jobbe eller å ha et vanlig forhold til noen dame,
og det er veldig sannsynlig at han sliter med ADHD uten diagnose eller
å forstå sine problemer.
(det er også typisk med selvmordstanker ved ADHD)
Jeg mener det heller er overgrep å ikke gi ungene en diagnose, siden
de da ikke forstår hvorfor de reagerer slik de gjør eller hvorfor de
har prpblemer med å gjennomføre helt ordinære ting som skole og
jobb.
Og foreldrene som hjalp ungen så mye kan dø i en ulykke....
Javisst. Min bekjent hvis sønn idag sliter veldig, vil egentlig
ikke kritisere hjelpeapparatet for manglende diagnose, for det var
ikke åpenbart ADHD /den/ gangen. Diagnosen er blitt mer utvidet i
senere år. (Dog /noe/ burde de ha skjønt.)
Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive.

Leger som ikke klarer å fortelle foreldrene til et barn om en diagnose
- på en troverdig måte, _kan_ være ute på noe lettvint.

Det er ikke noen som helst tvil om at skolebarn overmedisineres.
De utgjør en viljeløs, lettstyrt melkeku for mange, om ingen holder igjen.

Jeg syns ikke at "sannsynlig diagnose" etter en slik undersøkelse
skal være nok til å starte kjemoterapi på en guttunge.

Om foreldrene skulle ha rett, og ender med et ufrivillig feilmedisinert
dophue? Leger er slett ikke ufeilbarlige.
De tar jo f.eks. livet av 5 - 6 ganger så mange mennesker i sykehusene
som bilister klarer å ta livet av i trafikken, pr. år.

Kanskje gutten har ADHD.
Kanskje gutten trenger medisin.
Først trenger han en tillitvekkende utredning og diagnose.
Han trenger at lege og foreldre er enige.

Blir det et for kostbart mål i verdens rikeste land?
--
BjarteR
Jon Haugsand
2006-02-15 23:58:32 UTC
Permalink
* Bjarte Runderheim
Post by Bjarte Runderheim
Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
Leger som ikke klarer å fortelle foreldrene til et barn om en diagnose
- på en troverdig måte, _kan_ være ute på noe lettvint.
Det er ikke noen som helst tvil om at skolebarn overmedisineres.
De utgjør en viljeløs, lettstyrt melkeku for mange, om ingen holder igjen.
Jeg syns ikke at "sannsynlig diagnose" etter en slik undersøkelse
skal være nok til å starte kjemoterapi på en guttunge.
Litt vanskelig å ta deg alvorlig.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Bjarte Runderheim
2006-02-16 18:00:39 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by Bjarte Runderheim
Jeg syns ikke at "sannsynlig diagnose" etter en slik undersøkelse
skal være nok til å starte kjemoterapi på en guttunge.
Litt vanskelig å ta deg alvorlig.
Du mener at medisinindustrien kan unntas fra industriens
generelle hovedfilosofi, som går ut på at profitten helliger de fleste
midler?

Du mener at kjemiske disiplinmidler skal utdeles over hodene og ønskene
til barnas foreldre, helst uten at disse (idiotene) skal kunne protesete?

Du er overbevist om at enhver diagnose på ADHD er hevet over
enhver tvil, og må aksepteres uten individuelle hensyn?

Du tror det er en tilfeldighet at denne industrien bruker milliarder på
å påvirke legene til å gjøre andre ting enn de har lært i studiene?

Du tror det er ren veldedighet overfor mediene at de bruker enorme
beløp på reklame, hver dag?

Bjarte
--
BjarteR
Eivind Kjorstad
2006-02-16 18:42:38 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Litt vanskelig å ta deg alvorlig.
Du mener at (...)
Du mener at (...)
Du er overbevist om at (...)
Du tror det er en tilfeldighet at (...)
Du tror det er ren veldedighet (...)
Skaff deg eit Clue. Jon har ikkje verken skreve eller indikert at han
trur, meiner eller er overbevist om noko av dette. Skal du diskutere er
det kanskje ikkje nødvendig at du treff mål heile tida, men det er jo
ein fordel om du i det minste befinn deg på riktig fotballbane.


Eivind Kjørstad
Bjarte Runderheim
2006-02-16 20:46:47 UTC
Permalink
Post by Eivind Kjorstad
Post by Jon Haugsand
Litt vanskelig å ta deg alvorlig.
Du mener at (...)
Du mener at (...)
Du er overbevist om at (...)
Du tror det er en tilfeldighet at (...)
Du tror det er ren veldedighet (...)
Skaff deg eit Clue. Jon har ikkje verken skreve eller indikert at han
Clue er nok løsningen, ja.
Spørsmålstegnene etter hver setning gjør dem selvsagt til påstander.
Konsekvensene av hva Haugsand har skrevet tidligere har selvsagt
ingenting med disse problemstillingene å gjøre.

Oppfattet?
--
BjarteR
Sturle Fladmark
2006-02-16 08:34:50 UTC
Permalink
Post by Bjarte Runderheim
Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
Nei. Slike avtaler eksisterer ikke i Norge. Faktisk.

Mye annet stygt, men ikke det.
--
Sturle Fladmark
Bjarte Runderheim
2006-02-16 17:51:24 UTC
Permalink
Post by Sturle Fladmark
Post by Bjarte Runderheim
Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
Nei. Slike avtaler eksisterer ikke i Norge. Faktisk.
(ha, ha), Unnskyld, Hva?

Bjarte
Sturle Fladmark
2006-02-16 18:09:40 UTC
Permalink
Post by Bjarte Runderheim
Post by Sturle Fladmark
Post by Bjarte Runderheim
Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
Nei. Slike avtaler eksisterer ikke i Norge. Faktisk.
(ha, ha), Unnskyld, Hva?
Slike avtaler eksisterer ikke i Norge.
--
Sturle Fladmark
(som har jobbet
i norsk farmasøytisk industri)
Bjarte Runderheim
2006-02-16 20:48:15 UTC
Permalink
Post by Sturle Fladmark
Post by Bjarte Runderheim
Post by Sturle Fladmark
Post by Bjarte Runderheim
Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
Nei. Slike avtaler eksisterer ikke i Norge. Faktisk.
(ha, ha), Unnskyld, Hva?
Slike avtaler eksisterer ikke i Norge.
(host, host) Neivel:-)
--
BjarteR
Pernille Nylehn
2006-02-17 20:17:40 UTC
Permalink
On Thu, 16 Feb 2006 21:48:15 +0100, "Bjarte Runderheim"
<***@c2i.net>, wrote in
<43f4e4f2$0$22976$***@nn1-read.tele2.net>:

|>> >> Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
|>> >> medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
|>> >
|>> > Nei. Slike avtaler eksisterer ikke i Norge. Faktisk.
|>>
|>> (ha, ha), Unnskyld, Hva?
|>
|> Slike avtaler eksisterer ikke i Norge.
|
|(host, host) Neivel:-)

Siden du åpenbart vet om at det finnes slike avtaler, kan du kanskje
dokumentere det?
--
Pernille Nylehn
Bjarte Runderheim
2006-02-17 21:16:37 UTC
Permalink
Post by Pernille Nylehn
On Thu, 16 Feb 2006 21:48:15 +0100, "Bjarte Runderheim"
|>> >> Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
|>> >> medisinfirmaer om hva de skal forskrive.
|>> >
|>> > Nei. Slike avtaler eksisterer ikke i Norge. Faktisk.
|>>
|>> (ha, ha), Unnskyld, Hva?
|>
|> Slike avtaler eksisterer ikke i Norge.
|
|(host, host) Neivel:-)
Siden du åpenbart vet om at det finnes slike avtaler, kan du kanskje
dokumentere det?
Det ligger i sakens natur at slikt ikke lar seg dokumentere
av en menigmann.
Fortell meg at f.eks. Sudbø ikke er toppen av et isfjell.

Bjarte
Pernille Nylehn
2006-02-17 21:42:21 UTC
Permalink
On Fri, 17 Feb 2006 22:16:37 +0100, "Bjarte Runderheim"
<***@c2i.net>, wrote in
<43f63cf3$0$22971$***@nn1-read.tele2.net>:

|"Pernille Nylehn" <***@pki.uib.no> skrev i melding
|news:***@4ax.com...
|> Siden du åpenbart vet om at det finnes slike avtaler, kan du kanskje
|> dokumentere det?
|
|Det ligger i sakens natur at slikt ikke lar seg dokumentere
|av en menigmann.

Det er så. Det er også vanskelig å dokumentere mafiavirksomhet. Men
man bør ha ganske sterke indisier før man slenger ut slike påstander.

|Fortell meg at f.eks. Sudbø ikke er toppen av et isfjell.

Hadde han en avtale med legemiddelindustrien?
--
Pernille Nylehn
Bjarte Runderheim
2006-02-19 11:37:33 UTC
Permalink
Post by Pernille Nylehn
On Fri, 17 Feb 2006 22:16:37 +0100, "Bjarte Runderheim"
|> Siden du åpenbart vet om at det finnes slike avtaler, kan du kanskje
|> dokumentere det?
|
|Det ligger i sakens natur at slikt ikke lar seg dokumentere
|av en menigmann.
Det er så. Det er også vanskelig å dokumentere mafiavirksomhet. Men
man bør ha ganske sterke indisier før man slenger ut slike påstander.
|Fortell meg at f.eks. Sudbø ikke er toppen av et isfjell.
Hadde han en avtale med legemiddelindustrien?
Det er antydet i avisartikler at "resultatene" dokumenterte
at andre legemidler enn ett bestemt med søkelys på seg,
er "like farlige". Dette ville lette markedsføringen av Sudbøs
"oppdragsgivers" medisiner.

Bjarte
Pernille Nylehn
2006-02-19 11:53:53 UTC
Permalink
On Sun, 19 Feb 2006 12:37:33 +0100, "Bjarte Runderheim"
<***@c2i.net>, wrote in
<43f8585d$0$22975$***@nn1-read.tele2.net>:


|> |Fortell meg at f.eks. Sudbø ikke er toppen av et isfjell.

PN
|> Hadde han en avtale med legemiddelindustrien?
|
|Det er antydet i avisartikler at "resultatene" dokumenterte
|at andre legemidler enn ett bestemt med søkelys på seg,
|er "like farlige".

Ja.

|Dette ville lette markedsføringen av Sudbøs
|"oppdragsgivers" medisiner.

Ja.

Men du sa følgende:
"Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive."
(Message-ID: <43f3ab55$0$22982$***@nn1-read.tele2.net>)

Det er noe helt annet enn at én forsker har fusket med resultatene,
muligens "inspirert" av litt/mye godtgjørelse fra et firma.

Det Sudbø gjorde var feil, umoralsk, utilgivelig, bedritent og det har
skitnet til omdømmet til mange seriøse og skikkelige forskere.

Men du sa at "leger er langere". Den er for drøy. Den er like stygg.
Og du bør trekke den påstanden hvis du ikke kan dokumentere den,
hvilket du åpenbart ikke kan.
--
Pernille Nylehn
Bjarte Runderheim
2006-02-19 22:06:51 UTC
Permalink
Post by Pernille Nylehn
|Dette ville lette markedsføringen av Sudbøs
|"oppdragsgivers" medisiner.
Ja.
"Langere. Det er et stygt ord. Leger er langere, mange med avtaler med
medisinfirmaer om hva de skal forskrive."
Det er noe helt annet enn at én forsker har fusket med resultatene,
muligens "inspirert" av litt/mye godtgjørelse fra et firma.
Det Sudbø gjorde var feil, umoralsk, utilgivelig, bedritent og det har
skitnet til omdømmet til mange seriøse og skikkelige forskere.
Men du sa at "leger er langere". Den er for drøy. Den er like stygg.
Og du bør trekke den påstanden hvis du ikke kan dokumentere den,
hvilket du åpenbart ikke kan.
Det f.eks. Sudbø gjorde, ved å "lette" markedsføringen for et firma,
er å indirekte bidra til å øke forbruket av medisiner som de facto ikke
er trygge eller medisinsk nødvendige.

Langing er å lette tilgang av medisiner til mennesker som ikke
har medisinsk behov for dem.

Markedsføring av medisiner som folk ikke har bruk for
er langing, eller "pushing", eller hva du vil.

Poenget er at de bidrar til et skadelig og mesinisk unødig forbruk.
Det siste er at Lykkepillen skaper skadelig fedme.
Bare et fåtall av dem som bruker dem har et reelt medisins behov.

Firmaer og leger har et økonomisk behov for å selge.
--
BjarteR
Pernille Nylehn
2006-02-20 09:46:08 UTC
Permalink
On Sun, 19 Feb 2006 23:06:51 +0100, "Bjarte Runderheim"
<***@c2i.net>, wrote in
<43f8ebe9$0$22982$***@nn1-read.tele2.net>:

|"Pernille Nylehn" <***@pki.uib.no> skrev i melding
|news:***@4ax.com...
|> Det Sudbø gjorde var feil, umoralsk, utilgivelig, bedritent og det har
|> skitnet til omdømmet til mange seriøse og skikkelige forskere.
|>
|> Men du sa at "leger er langere". Den er for drøy. Den er like stygg.
|> Og du bør trekke den påstanden hvis du ikke kan dokumentere den,
|> hvilket du åpenbart ikke kan.
|
|Det f.eks. Sudbø gjorde, ved å "lette" markedsføringen for et firma,
|er å indirekte bidra til å øke forbruket av medisiner som de facto ikke
|er trygge eller medisinsk nødvendige.

Ja. Han juksa. Han brøt loven. Han var en tosk. Det beviser ikke at
det er vanlig for leger å være langere.

|Langing er å lette tilgang av medisiner til mennesker som ikke
|har medisinsk behov for dem.

Bokmålsordboka definerer langer som: "person som er med på å omsette
alkohol el. narkotika ulovlig"

|Markedsføring av medisiner som folk ikke har bruk for
|er langing, eller "pushing", eller hva du vil.

I den grad Sudbø bidro til å markedsføre coxiber, er ikke det
"medikamenter som ingen har bruk for". Det er nyttige og gode
medikamenter når brukt riktig, men har dessverre vist seg å ha
bivirkninger som ikke er akseptable.
Det Sudbø evt. har gjort, er å antyde at tradisjonelle nsaids kan ha
de samme bivirkningene. Det var selvfølgelig juks og tull og akademisk
helt uredelig.

Men det kan ikke kalles LANGING. Du kan kalle det en masse andre ord,
men langing blir tull.

Og du har ennå ikke sannsynliggjort påstanden om at mange leger har
AVTALER MED INDUSTRIEN OM HVILKE MEDIKAMENTER DE SKAL FORSKRIVE.

|Poenget er at de bidrar til et skadelig og mesinisk unødig forbruk.
|Det siste er at Lykkepillen skaper skadelig fedme.

Å? Det er ikke Zyprexa du snakker om vel??

|Bare et fåtall av dem som bruker dem har et reelt medisins behov.

Det er piss.

|Firmaer og leger har et økonomisk behov for å selge.

Firmaer har et behov for å selge. Leger tjener verken mer eller mindre
om de skriver ut celebra, lykkepiller, aspirin, fuktighetskrem, tran
eller en tur i skogen.

Men du kan kanskje forklare på hvilken måte leger "tjener" på å skrive
en resept? Jeg forstår det ikke. Ikke får de noe ekstra fra pasienten,
ikke fra apoteket, ikke fra trygden ... og legemiddelfirmaene har IKKE
tilgang til hvem som har skrevet ut resepter til hvem, så hvordan de
kan gi noen form for bonus per resept, går langt over min forstand. De
kan selvfølgelig gi legen x antall kroner i året og avtale at legen
bare skal forskrive preparat X, og håpe legen holder avtalen. Da begår
i så fall både firmaet og legen et grovt lovbrudd og det kalles
korrupsjon.

Påstå igjen at dette er vanlig? Og vis meg noe som dokumenterer det.
(Hvis det er vanlig, vil alltid noen finne spor av virksomheten.)

Min påstand om DEG er at du kommer med svært sårende og krenkende
påstander mot en stor yrkesgruppe, og verken har tilstrekkelig
grunnlag for å fremsette dem, eller tilstrekkelig oppdragelse til å
beklage når du har tatt feil.
--
Pernille Nylehn
Marius Bernklev
2006-02-18 17:07:23 UTC
Permalink
* Pernille Nylehn
Post by Pernille Nylehn
Siden du åpenbart vet om at det finnes slike avtaler, kan du kanskje
dokumentere det?
Jeg drømmer mye rart, men jeg mener å huske at det IRL ble satt fokus på
legemiddelselskapenes sponsing av "seminarer" og slikt.

Jeg får skrible noen notater om emnet med Solian-pennen min, bare jeg
finner Zyprexa-blokken.
--
Marius Bernklev

Holmgang: Deodoranter har parfyme, mens folk bare kaster kaffegruten.
Bør nye PC-er inkludere ekstra USB-kabel? Vi tar debatten! õ.O
Pernille Nylehn
2006-02-18 20:34:51 UTC
Permalink
On Sat, 18 Feb 2006 18:07:23 +0100, Marius Bernklev
<mariube+netnews+@ping.uio.no>, wrote in
<***@ritchie.ping.uio.no>:

|* Pernille Nylehn
|
|> Siden du åpenbart vet om at det finnes slike avtaler, kan du kanskje
|> dokumentere det?
|
|Jeg drømmer mye rart, men jeg mener å huske at det IRL ble satt fokus på
|legemiddelselskapenes sponsing av "seminarer" og slikt.

Legemiddelindustrien har sponset mange seminarer. Det har skjedd helt
åpent og redelig, men de har fulgt et strengt regelverk som hele tide
har vært fullt offentlig.
De gjør det fremdeles, men de siste to årene har de ikke sponset noen
kurs som er tellende for legers videreutdannelse, fordi Legeforeningen
vedtok meget strenge regler for samarbeid med industrien.
Det vil i korte trekk si at legemiddelindustrien sponser veldig få av
eksisterende kurs.

Spørsmålet her var hvorvidt leger inngår avtaler med firmaer om at de
skal skrive ut det ene eller andre medikament. I den grad det finnes
slike avtaler, er de helt utenfor alle etiske regler og andre regler.
Det er i så fall avtaler som er ulovlige, umoralske og i strid med all
profesjonsetikk, og kan som sådan meldes til tilsynsmyndighetene og
uten tvil bli dømt som i strid med helselovgivningen.
--
Pernille Nylehn
Bjarte Runderheim
2006-02-19 11:44:30 UTC
Permalink
Post by Pernille Nylehn
Spørsmålet her var hvorvidt leger inngår avtaler med firmaer om at de
skal skrive ut det ene eller andre medikament. I den grad det finnes
slike avtaler, er de helt utenfor alle etiske regler og andre regler.
Det er i så fall avtaler som er ulovlige, umoralske og i strid med all
profesjonsetikk, og kan som sådan meldes til tilsynsmyndighetene og
uten tvil bli dømt som i strid med helselovgivningen.
Jeg tror denne oppsummeringen er ganske god.
Så er spørsmålet om "nettverket" av "tillatt" sponsing
og påvirkning, som firmaene bruker milliarder i året på,
faktisk virker etter firmaenes hensikt.

Som et eksperiment kunne en tenke seg at firmaene fikk forbud mot
enhver reklame-liknende påvirkning av leger og legestudenter, bortsett fra
gjennom lærebøker og læreinstitusjoner.

Om et slikt forslag skulle møte sterke protester fra bransjen,
kan en jo spørre seg hvorfor.
Foregår det utilbørlig "påvirkning" innen eksisterende nettverk?

Hvis ikke, hva er det som gjør nettverket økonomisk interessant?

Om det ikke er økonomisk interessant, hvorfor bruke milliarder hvert år?

Bjarte
Pernille Nylehn
2006-02-19 13:03:10 UTC
Permalink
On Sun, 19 Feb 2006 12:44:30 +0100, "Bjarte Runderheim"
<***@c2i.net>, wrote in
<43f859fb$0$22975$***@nn1-read.tele2.net>:

|"Pernille Nylehn" <***@pki.uib.no> skrev i melding
|news:***@4ax.com...
|> Spørsmålet her var hvorvidt leger inngår avtaler med firmaer om at de
|> skal skrive ut det ene eller andre medikament. I den grad det finnes
|> slike avtaler, er de helt utenfor alle etiske regler og andre regler.
|> Det er i så fall avtaler som er ulovlige, umoralske og i strid med all
|> profesjonsetikk, og kan som sådan meldes til tilsynsmyndighetene og
|> uten tvil bli dømt som i strid med helselovgivningen.
|
|Jeg tror denne oppsummeringen er ganske god.
|Så er spørsmålet om "nettverket" av "tillatt" sponsing
|og påvirkning, som firmaene bruker milliarder i året på,
|faktisk virker etter firmaenes hensikt.

Javisst gjør den det. Hvorfor tror du ellers de gjør det? Og hvorfor
tror du det er laget strenge regler, både for den rene reklamen og for
mer indirekte påvirkning?

|Som et eksperiment kunne en tenke seg at firmaene fikk forbud mot
|enhver reklame-liknende påvirkning av leger og legestudenter, bortsett fra
|gjennom lærebøker og læreinstitusjoner.

Du vil altså påføre én bransje reklameforbud?

Du vil også nekte én bransje å informere om fx nyutvikling av
produkter, endring av pakkestørrelse eller styrke, nye bruksområder,
nye refusjonsregler, medikamenter som er tatt bort fra markedet, som
er vanskelig å skaffe for tiden, eller er kommet tilbake til markedet?

Jeg bare spør.

Og hvis svaret ditt er at da får det offentlige, fx Legemiddelverket,
ta seg av informasjonen ... da må du spørre deg: Hvor tror du det
offentlige vil få informasjonen sin fra da? Og er det ikke risiko for
utilbørlig påvirkning av Legemiddelverket? De er vel bare mennesker,
de som jobber der òg?

|Om et slikt forslag skulle møte sterke protester fra bransjen,
|kan en jo spørre seg hvorfor.
|Foregår det utilbørlig "påvirkning" innen eksisterende nettverk?

Intet system er vanntett. Det finnes mange eksempler på utilbørlig, og
ulovlig, påvirkning. Dessverre Men de som ikke holder seg til lover og
regler, de vil ikke holde seg til dem hvis man strammer inn reglene
heller.

|Hvis ikke, hva er det som gjør nettverket økonomisk interessant?
|Om det ikke er økonomisk interessant, hvorfor bruke milliarder hvert år?

Selvfølgelig er det økonomisk interessant. Legemiddelindustrien er en
fullt lovlig bransje som har rett til å markedsføre produktene sine.
Men siden det er en spesiell bransje på mange måter, har de allerede
mange begrensninger på marekdsføringen:
* De har ikke lov til å markedsføre reseptbelagte medikamenter i
vanlige media, kun i fagtidsskrifter o.l.
* De har strenge krav til markedsføringen form og innhold,
etterrettelighet og edruelighet. Det skjer med ganske jevne mellomrom
at firmaene får STORE bøter for å overtrå reglene.
* Likeledes er indirekte markedsføring strengt regulert:
* De har ikke lov til å spandere middager etc. uten at det er i en
klar faglig sammenheng hvor det faglige skal være hovedpoenget.
* De har ikke lov til å gi gaver etc., medmindre det er av nærmest
neglisjerbar verdi (kulepenner etc.).

Og de siste to årene har altså Legeforeningen selv bestemt at alle
kurs som er tellende for etter- og videreutdanning skal være hundre
prosent reklamefrie. Og jeg kan love deg at legemiddelindustrien var
lite begeistret for det vedtaket.

Endelig pågår det en kontinuerlig diskusjon i fagmiljøet om dette, og
mange av oss er særdeles skeptiske - kanskje til og med FOR skeptiske
- til alt som kommer fra industrien. Jeg skal være den første til å
innrømme at leger langt fra er ufeilbarlige, men jeg vil faktisk påstå
at de fleste er ganske bevisste "forbrukere".

Det er laget en del nettsider om dette som du kan se på hvis du vil.

http://www.leger-mot-korrupsjon.net/
http://www.healthyskepticism.org/index.htm
http://www.nofreelunch.org/
--
Pernille Nylehn
Pernille Nylehn
2006-02-19 13:10:14 UTC
Permalink
On Sun, 19 Feb 2006 14:03:10 +0100, Pernille Nylehn
<***@pki.uib.no>, wrote in
<***@4ax.com>:

|On Sun, 19 Feb 2006 12:44:30 +0100, "Bjarte Runderheim"
|<***@c2i.net>, wrote in
|<43f859fb$0$22975$***@nn1-read.tele2.net>:
|
||"Pernille Nylehn" <***@pki.uib.no> skrev i melding
||news:***@4ax.com...
||> Spørsmålet her var hvorvidt leger inngår avtaler med firmaer om at de
||> skal skrive ut det ene eller andre medikament. I den grad det finnes
||> slike avtaler, er de helt utenfor alle etiske regler og andre regler.
||> Det er i så fall avtaler som er ulovlige, umoralske og i strid med all
||> profesjonsetikk, og kan som sådan meldes til tilsynsmyndighetene og
||> uten tvil bli dømt som i strid med helselovgivningen.
||
||Jeg tror denne oppsummeringen er ganske god.
||Så er spørsmålet om "nettverket" av "tillatt" sponsing
||og påvirkning, som firmaene bruker milliarder i året på,
||faktisk virker etter firmaenes hensikt.
|
|Javisst gjør den det. Hvorfor tror du ellers de gjør det? Og hvorfor
|tror du det er laget strenge regler, både for den rene reklamen og for
|mer indirekte påvirkning?
|
||Som et eksperiment kunne en tenke seg at firmaene fikk forbud mot
||enhver reklame-liknende påvirkning av leger og legestudenter, bortsett fra
||gjennom lærebøker og læreinstitusjoner.
|
|Du vil altså påføre én bransje reklameforbud?
|
|Du vil også nekte én bransje å informere om fx nyutvikling av
|produkter, endring av pakkestørrelse eller styrke, nye bruksområder,
|nye refusjonsregler, medikamenter som er tatt bort fra markedet, som
|er vanskelig å skaffe for tiden, eller er kommet tilbake til markedet?
|
|Jeg bare spør.
|
|Og hvis svaret ditt er at da får det offentlige, fx Legemiddelverket,
|ta seg av informasjonen ... da må du spørre deg: Hvor tror du det
|offentlige vil få informasjonen sin fra da? Og er det ikke risiko for
|utilbørlig påvirkning av Legemiddelverket? De er vel bare mennesker,
|de som jobber der òg?
|
||Om et slikt forslag skulle møte sterke protester fra bransjen,
||kan en jo spørre seg hvorfor.
||Foregår det utilbørlig "påvirkning" innen eksisterende nettverk?
|
|Intet system er vanntett. Det finnes mange eksempler på utilbørlig, og
|ulovlig, påvirkning. Dessverre Men de som ikke holder seg til lover og
|regler, de vil ikke holde seg til dem hvis man strammer inn reglene
|heller.
|
||Hvis ikke, hva er det som gjør nettverket økonomisk interessant?
||Om det ikke er økonomisk interessant, hvorfor bruke milliarder hvert år?
|
|Selvfølgelig er det økonomisk interessant. Legemiddelindustrien er en
|fullt lovlig bransje som har rett til å markedsføre produktene sine.
|Men siden det er en spesiell bransje på mange måter, har de allerede
|mange begrensninger på marekdsføringen:
|* De har ikke lov til å markedsføre reseptbelagte medikamenter i
|vanlige media, kun i fagtidsskrifter o.l.
|* De har strenge krav til markedsføringen form og innhold,
|etterrettelighet og edruelighet. Det skjer med ganske jevne mellomrom
|at firmaene får STORE bøter for å overtrå reglene.
|* Likeledes er indirekte markedsføring strengt regulert:
|* De har ikke lov til å spandere middager etc. uten at det er i en
|klar faglig sammenheng hvor det faglige skal være hovedpoenget.
|* De har ikke lov til å gi gaver etc., medmindre det er av nærmest
|neglisjerbar verdi (kulepenner etc.).
|
|Og de siste to årene har altså Legeforeningen selv bestemt at alle
|kurs som er tellende for etter- og videreutdanning skal være hundre
|prosent reklamefrie. Og jeg kan love deg at legemiddelindustrien var
|lite begeistret for det vedtaket.
|
|Endelig pågår det en kontinuerlig diskusjon i fagmiljøet om dette, og
|mange av oss er særdeles skeptiske - kanskje til og med FOR skeptiske
|- til alt som kommer fra industrien. Jeg skal være den første til å
|innrømme at leger langt fra er ufeilbarlige, men jeg vil faktisk påstå
|at de fleste er ganske bevisste "forbrukere".
|
|Det er laget en del nettsider om dette som du kan se på hvis du vil.
|
|http://www.leger-mot-korrupsjon.net/
|http://www.healthyskepticism.org/index.htm
|http://www.nofreelunch.org/

oops, den healthy skepticisnm-lenka var død. Her en ny.

http://www.healthyskepticism.org/
--
Pernille Nylehn
Rolf
2006-02-15 20:26:29 UTC
Permalink
Post by Rolf
Blir presset til ADHD-diagnose
Urolige barn med atferdsproblemer får medisiner for å sitte stille i
klassen. Foreldre føler seg presset av leger og skolen til å godta en
ADHD-diagnose. Pappa Ronny Sørensen har så langt greid å stå imot.
På bakgrunn av et spørreskjema til foreldrene og fem-seks timers
observasjon og samtaler ved nevropsykologisk senter, var konklusjonen
«ADHD er en sannsynlig diagnose. (&) Vi anbefaler at personen får
Ritalin eller Conserta forsøksvis og i kontrollerte former».
I ca. ti år nå har normal uro hos barn og ungdom blitt medisinert.
Egentlig dopes de rett og slett ned, uten at man forteller foreldrene
eller de unge hva dette betyr av problemer for livet deres.

Den gang jeg selv gikk på skole var det til å leve med at en del av
gutta i klassen var ganske aktive og utagerende.

Unødvendig bruk av de såkalte "lykkepillene" kommer i samme kategori som
ADHD-medisinering. Normal depresjon hos ungdom, møtes også her med
medisinering.

Denne politikken er ikke minst en følge av legers lemfeldige holdning
til beroligende stoffer.

Sparepolitikken til de borgerlige partiene har også mye skyld, siden den
har ført til for store klasser, færre sosial-psykologiske støttetiltak
og et sterkt press på den enkelte lærer.

Skolemyndighetene har også øvet press i negativ retning bl.a. gjennom
sin "skolering" om ADHD overfor rektorer, rådgivere og PPT-team.

Rolf
Jon Haugsand
2006-02-16 00:09:50 UTC
Permalink
Post by Rolf
Den gang jeg selv gikk på skole var det til å leve med at en del av
gutta i klassen var ganske aktive og utagerende.
Tror du faktisk har misforstått endel av problemet. Disse elevene har
typisk alvorlige /lærervansker/. Unner du ikke dem den kunnskapen som
vi andre får ta del i?

Og forresten, det virker ikke som du er interessert i diskusjon. Du
bare forer oss med lange tendensiøse innlegg uten å selv delta i noen
debatt.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Rolf
2006-02-16 13:09:34 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf
Den gang jeg selv gikk på skole var det til å leve med at en del av
gutta i klassen var ganske aktive og utagerende.
Tror du faktisk har misforstått endel av problemet. Disse elevene har
typisk alvorlige /lærervansker/. Unner du ikke dem den kunnskapen som
vi andre får ta del i?
Hvordan vet du noe om det. Du kjente ikke elevene i min klasse.
Post by Jon Haugsand
Og forresten, det virker ikke som du er interessert i diskusjon. Du
bare forer oss med lange tendensiøse innlegg uten å selv delta i noen
debatt.
Det stemmer ikke. Jeg skrev bl.a. et innlegg igår.

Du er for øvrig en dårlig debatant. Du driver stort sett med å fornærme
folk. Påstandene dine er uten begrunnelser.

Rolf
Jon Haugsand
2006-02-17 19:36:39 UTC
Permalink
Post by Rolf
Du er for øvrig en dårlig debatant. Du driver stort sett med å fornærme
folk. Påstandene dine er uten begrunnelser.
Ad hominem-angrep? Kanskje sakdiskusjon er bedre enn å angripe min
person.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Jon Haugsand
2006-02-17 19:47:34 UTC
Permalink
Post by Rolf
Du er for øvrig en dårlig debatant. Du driver stort sett med å fornærme
folk. Påstandene dine er uten begrunnelser.
Ad hominem-angrep? Kanskje saklig diskusjon er bedre enn å angripe
min person.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Bjarte Runderheim
2006-02-17 21:17:43 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Post by Rolf
Du er for øvrig en dårlig debatant. Du driver stort sett med å fornærme
folk. Påstandene dine er uten begrunnelser.
Ad hominem-angrep? Kanskje saklig diskusjon er bedre enn å angripe
min person.
Men Jon, da! Glasshus, glasshus!!

Bjarte
Rolf
2006-02-15 21:33:56 UTC
Permalink
Post by Rolf
Et drøyt kvarter var tiden fastlegen hadde til å diskutere sønnens flere
sider lange utredningen og ADHD-diagnose.
– Rådet var vel egentlig at vi bare skulle skrive under på diagnosen og
starte medisinering med Ritalin, sier Ronny Sørensen.
Om Ritalin/Concerta

Av Elsa Wendel Adalbéron

Visste du at Ritalin egentlig ikke skulle brukes til barn og ungdom?
Visste du at de såkalte adhd-foreningene og kompetansesentrene ikke gir
deg nøytral informasjon om medisiner?

Fra Felleskatalogen 1882:

Ritalin "CIBA"10 mg:
Egenskaper: Sentralstimulerende effekt
Kontraindikasjoner: Angst- og urotilstander
Forsiktighetsregler: Narkotikum. Fare for tilvenning. Bør ikke gis
regelmessig gjennom lengre tid. Emosjonelt labile personer, særlig
ungdom bør ikke behandles med Ritalin. Pasienter bør advares mot
bilkjøring og betjening av farlige maskiner.

I senere utgaver av Felleskatalogen er advarselen moderert etter påtrykk
fra legemiddelindustrien. Å medisinere atferdsproblemer (hyperkinesi) er
blitt big business for denne industrien, som benytter seg av både
pasientforeninger og kompetansesentre for å drive reklame for denne type
'medisiner'.

Jeg har bakgrunn i kjemi og har siden 1998 studert den økende bruken av
slike midler fordi jeg har sett skadevirkningene av å gi Ritalin til
barn. Opprinnelig var det slik at Ritalin ikke skulle gis til barn og
unge fordi de er følelsesmessig ustabile. Det er velkjent at
Ritalin/Concerta gir depresjoner.

Nå vedgår legemiddelverket at de kjenner til økt selvmordsfare ved bruk
av Ritalin/Concerta. (Mail fra november 2005.) Men disse opplysningene
hemmeligholdes, blant annet fordi de såkalte pasientforeningene er
opprettet av legemiddelfirmaene som lager 'adhd-medisiner'.Legene som
anbefaler medisinering, jobber for firmaer som lager medisinene. Heller
ikke kompetansesentrene er nøytrale. Nylig har Gerd Strand i Nasjonalt
Kompetansesenter for AD/HD innrømmet å ha mottatt sponsing fra
legemiddelfirmaene som lager 'adhd-medisiner'.

NRK PULS syntes at legemiddelverkets hemmelighold av opplysningene om
"lykkepillen" burde avsløres. Men legemiddelverket sitter på flere
opplysninger som de ikke informerer om, også når det gjelder såkalte
'adhd-medisiner'. Nå innrømmer omsider Statens legemiddelverk at
Ritalin/Concerta gir fare for avhengighet( brev til Janssen-Cilag
desember 2005). Likevel får ikke foreldre, lærere og andre i barnets
nærmiljø vite om at Concerta og Ritalin er avhengighetsskapende. Dosene
som barna får, er mye høyere enn det som påstås og tilsvarer en
misbruksdose for en voksen (opptil 60mg pr døgn for et barn på 20-30
kg; for en voksen som veier opptil 3-4 ganger mer, er misbruksdosen
100-200mg).

Det sies at medisinene gir økt læreevne og bedret sosial atferd og at
de er trygge og ufarlige med milde bivirkninger. Men dette viser seg å
være feil. Verdens hittil største sammenstilling av alle vitenskapelige
undersøkelser, utført ved Oregon Health and Science University, viser
at det ikke finnes noen bedring ved bruk av Ritalin/Concerta verken mht
læring eller sosial atferd. Midlene kan heller ikke sies å være trygge.
http://www.ohsu.edu/drugeffectiveness/reports/final.cfm

Felleskatalogens nettside februar 2006

Bivirkninger av Ritalin/Concerta:

Hyppige (>1/100):

Gastrointestinale: Nedsatt appetitt, mavesmerter, kvalme, oppkast,
dyspepsi.

Hud: Utslett.

Metabolske: Vekttap.

Psykiske: Søvnløshet, angst, depresjon, følelsesmessig labilitet,
fiendtlighet, nervøsitet.

Sentralnervesystemet: Svimmelhet, søvnighet, rykninger.

Sirkulatoriske: Hypertensjon.

Øvrige: Hodepine, mavesmerter.

Mindre hyppige:

Blod: Leukopeni, trombocytopeni. Gastrointestinale: Diaré, fekal
inkontinens, økt appetitt, munntørrhet. Hud: Alopeci, pruritus,
urticaria. Lever: Økte transaminaseverdier, hepatitt. Luftveier: Hoste,
epistaxis. Muskel-skjelettsystemet: Leggkrampe, artralgi.

Psykiske: Uvirkelige drømmer, apati, forvirring, hallusinasjoner,
søvnforstyrrelser, abnormalt tankemønster, selvmordsforsøk, agitasjon,
psykose. Sentralnervesystemet: Hyperkinesi, taleforstyrrelser, vertigo,
konvulsjoner. Sirkulatoriske: Migrene, takykardi, palpitasjoner, arytmi.
Syn: Dobbeltsyn, tåkesyn, akkomodasjonsvansker. Urogenitale: Hyppig
vannlating, hematuri, sterk vannlatingstrang. Øvrige: Brystsmerter,
feber, tilfeldig skade, illebefinnende, smerter, vekstretardasjon,
vekttap.

FDA (Food and Drug Administration) gikk nylig ut med en advarsel om de
psykiske bivirkningene av metylfenidat (virkestoffet i
Ritalin/Concerta).

Ritalin og Concerta likner kjemisk på amfetamin som ødelegger dopaminet
i hjernen.

Ved universitetet i Texas, medisinsk fakultet, er det oppdaget at alle
de 12 barna som ble gitt Ritalin/Concerta, utviklet skader på
kromosomene etter bare 3 måneders bruk. Prøver som ble tatt før
medisineringen, viste normale
verdier. http://www.newswise.com/articles/view/510069/

Du har sikkert lest mye i avisene i det siste om ADHD. Du får også høre
at det er viktig med "tidlig behandling" - hvis ikke risikerer barnet
ditt å bli kriminell eller rusmisbruker. Dette er aldri bevist. Det er
bare en udokumentert påstand som brukes av legemiddelindustrien. Derimot
finnes det studier som viser doblet risiko for rusavhengighet ved bruk
av Ritalin og liknende midler. (Berkeley 1999.)

Det finnes ingen objektiv test som beviser at det finnes noe som heter
ADHD. Barnet ditt kan ha lærevansker, motoriske vansker eller mistrives
på skolen - men barnet ditt er ikke "sykt"f or det ! Det er opp til
skolen og omgivelsene å legge forholdene til rette for en optimal
utvikling av barnet. Oppmerksomhetssvikt er ingen sykdom. Derfor skal du
heller ikke gi barnet ditt noen form for kjemikalier ("medisin"),
preparat som ødelegger barnets hjerne og kan føre til toksisk psykose
senere (sinnssykdom fremkalt av preparatet).

Vil du vite mer?

Bestill boken "Alt du ikke får vite om ADHD og Ritalin". Dette er den
eneste boken på norsk som gir deg nøytrale opplysninger om emnet. Her
får du lese om hvordan man begynte å bruke Ritalin til barn, om hvordan
diagnosen 'adhd' ble til, om 'lykkepiller' (SSRI), om hjernens
overføringsstoffer og dopaminteorien, - opplysninger beregnet på folk
flest. Bestill boken ved å skrive til ***@online.no
Jon Haugsand
2006-02-16 00:07:27 UTC
Permalink
?
Post by Rolf
Egenskaper: Sentralstimulerende effekt
Kontraindikasjoner: Angst- og urotilstander
Forsiktighetsregler: Narkotikum. Fare for tilvenning. Bør ikke gis
regelmessig gjennom lengre tid. Emosjonelt labile personer, særlig
ungdom bør ikke behandles med Ritalin. Pasienter bør advares mot
bilkjøring og betjening av farlige maskiner.
I senere utgaver av Felleskatalogen er advarselen moderert etter påtrykk
fra legemiddelindustrien. Å medisinere atferdsproblemer (hyperkinesi) er
blitt big business for denne industrien, som benytter seg av både
pasientforeninger og kompetansesentre for å drive reklame for denne type
'medisiner'.
Om legemiddelindustrien er en gigantskurk, det kan vi sikkert enes om,
men det er svært usaklig å diskutere modifiseringen av advarsler på
bakgrunn av /antatt/ påtrykk.

Det er gjort mange forsøk med Ritalin og vanedanning er /ikke/
rapportert som noe risiko.
Post by Rolf
Jeg har bakgrunn i kjemi og har siden 1998 studert den økende bruken av
slike midler fordi jeg har sett skadevirkningene av å gi Ritalin til
barn. Opprinnelig var det slik at Ritalin ikke skulle gis til barn og
unge fordi de er følelsesmessig ustabile. Det er velkjent at
Ritalin/Concerta gir depresjoner.
Dette høres ikke riktig ut. At Ritalin /kan/ gi depresjoner, er noe
annet. Men hva så? Du slutter med det, og prøver noe annet om
depresjonene skulle være alvorlige.
Post by Rolf
Bestill boken "XXX XXX". Dette er den
eneste boken på norsk som gir deg nøytrale opplysninger om emnet. Her
får du lese om hvordan man begynte å bruke Ritalin til barn, om hvordan
diagnosen 'adhd' ble til, om 'lykkepiller' (SSRI), om hjernens
overføringsstoffer og dopaminteorien, - opplysninger beregnet på folk
Reklame? Kommersielle interesser? Om denne boken er din innfallsport
til Ritalin, høres den ikke mye nøytral ut.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Jon Haugsand
2006-02-16 00:10:10 UTC
Permalink
?
Post by Rolf
Egenskaper: Sentralstimulerende effekt
Kontraindikasjoner: Angst- og urotilstander
Forsiktighetsregler: Narkotikum. Fare for tilvenning. Bør ikke gis
regelmessig gjennom lengre tid. Emosjonelt labile personer, særlig
ungdom bør ikke behandles med Ritalin. Pasienter bør advares mot
bilkjøring og betjening av farlige maskiner.
I senere utgaver av Felleskatalogen er advarselen moderert etter påtrykk
fra legemiddelindustrien. Å medisinere atferdsproblemer (hyperkinesi) er
blitt big business for denne industrien, som benytter seg av både
pasientforeninger og kompetansesentre for å drive reklame for denne type
'medisiner'.
Om legemiddelindustrien er en gigantskurk, det kan vi sikkert enes om,
men det er svært usaklig å diskutere modifiseringen av advarsler på
bakgrunn av /antatt/ påtrykk.

Det er gjort mange forsøk med Ritalin og vanedanning er /ikke/
rapportert som noe risiko.
Post by Rolf
Jeg har bakgrunn i kjemi og har siden 1998 studert den økende bruken av
slike midler fordi jeg har sett skadevirkningene av å gi Ritalin til
barn. Opprinnelig var det slik at Ritalin ikke skulle gis til barn og
unge fordi de er følelsesmessig ustabile. Det er velkjent at
Ritalin/Concerta gir depresjoner.
Dette høres ikke riktig ut. At Ritalin /kan/ gi depresjoner, er noe
annet. Men hva så? Du slutter med det, og prøver noe annet om
depresjonene skulle være alvorlige.
Post by Rolf
Bestill boken "XXX XXX". Dette er den
eneste boken på norsk som gir deg nøytrale opplysninger om emnet. Her
får du lese om hvordan man begynte å bruke Ritalin til barn, om hvordan
diagnosen 'adhd' ble til, om 'lykkepiller' (SSRI), om hjernens
overføringsstoffer og dopaminteorien, - opplysninger beregnet på folk
Reklame? Kommersielle interesser? Om denne boken er din innfallsport
til Ritalin, høres den ikke mye nøytral ut.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Sturle Fladmark
2006-02-16 08:33:39 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Det er gjort mange forsøk med Ritalin og vanedanning er /ikke/
rapportert som noe risiko.
Mindre rettelse:

Vandanning er helt vanlig med Ritalin, men ikke hos pasienter som
virkelig har ADHD.

Problemet for øyeblikket er at alt blir kalt ADHD; særlig
personlighetsforstyrrelser,
borderline
og utagerende, mindre psykisk utviklingshemming
blir ADHD og blir medisinert som denne.

Disse menneskene har en overhengende fare for å ende ut som narkomane om
de settes på Ritalin.
--
Sturle Fladmark
halve folket på Ritalin
og resten på Metadon
yeah yeah yeah
HKH
2006-02-16 17:48:19 UTC
Permalink
Post by Sturle Fladmark
Problemet for øyeblikket er at alt blir kalt ADHD; særlig
personlighetsforstyrrelser,
borderline
og utagerende, mindre psykisk utviklingshemming
blir ADHD og blir medisinert som denne.
Hvor tar du dette fra? Er det antakelser eller kan du belegge det?

Hvordan kan du være helt sikker på at antallet tilfeller av nevrologiske
skader ikke har økt, noe du synes å forutsette?
Post by Sturle Fladmark
Disse menneskene har en overhengende fare for å ende ut som narkomane om
de settes på Ritalin.
De som blir "behandlet" viser mindre tilbøyelighet til misbruk senere. Betyr
det noe?


HKH
Jon Haugsand
2006-02-19 18:26:44 UTC
Permalink
* Sturle Fladmark
Post by Sturle Fladmark
Post by Jon Haugsand
Det er gjort mange forsøk med Ritalin og vanedanning er /ikke/
rapportert som noe risiko.
Vandanning er helt vanlig med Ritalin, men ikke hos pasienter som
virkelig har ADHD.
Jeg har store problemer med å få bekreftet dette. Mulig du har rett,
men ingen "seriøse" artikler ser ut til å være enig. Jeg må innrømme
at jeg er skeptisk. Metylfenidat er en svært smalspektret
sentralstimulerende middel (i motsetning til f.eks. amfetamin) og
såvidt meg bekjent regner man verken amfetamin og kokain som særlig
avhengighetsskapende.

Men bevares. Jeg har ingen problemer med å godta både kortvarige og
langvarige bivirkninger av Ritalin. Eller en mulig avhengighetseffekt
som ennå ikke i særlig grad er påvist. (Tvert imot, det kan redusere
avhengighet blant rusmisbrukere.)

Angst og andre pyskiske bivirkninger er rapportert. Men her er det
svært vanskelig å skille mellom eksisterende psykiske problemer og nye
forårsaket metyfenidat, og dessuten om eksisterende er blitt forverret
etter bruken. En jeg såvidt kjennner rapporterte om angst som
forsvant etter seponering.

Men min oppgitthet skyldes kritikk mot medikamentell behandling der
man i praksis mangler alternativer til f.eks. en stor gruppe narkomane
både i og utenfor fengsler. For meg høres det ut som at man advarer
den sultne stakkaren å gå å kjøpe seg et brød fordi man ikke har
refleks. Så får han heller sulte litt mer.

Her er en artikkel som uttrykker noe av det samme.
http://www.forskning.no/Artikler/2002/august/1029242633.23
Post by Sturle Fladmark
Problemet for øyeblikket er at alt blir kalt ADHD; særlig
personlighetsforstyrrelser,
borderline
og utagerende, mindre psykisk utviklingshemming
blir ADHD og blir medisinert som denne.
Nåvel. Går du til en gjennomsnittelig fastlege er fremdeles det
motsatte problemet. Man møter skepsis til mulig ADHD-diagnose og kan
til og med nektes henvisning til spesialist.
Post by Sturle Fladmark
Disse menneskene har en overhengende fare for å ende ut som narkomane om
de settes på Ritalin.
Jeg tror du tar feil, men skjønner at man bør være oppmerksom på
faren.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Pernille Nylehn
2006-02-19 19:08:23 UTC
Permalink
On Sun, 19 Feb 2006 19:26:44 +0100, Jon Haugsand <***@ifi.uio.no>,
wrote in <***@fugazze.ifi.uio.no>:

Fladmark
|> Vandanning er helt vanlig med Ritalin, men ikke hos pasienter som
|> virkelig har ADHD.
|
|Jeg har store problemer med å få bekreftet dette. Mulig du har rett,
|men ingen "seriøse" artikler ser ut til å være enig. Jeg må innrømme
|at jeg er skeptisk. Metylfenidat er en svært smalspektret
|sentralstimulerende middel (i motsetning til f.eks. amfetamin) og
|såvidt meg bekjent regner man verken amfetamin og kokain som særlig
|avhengighetsskapende.

Er ikke amfetamin avhengighetsskapende? Det må jeg si var helt nytt
for meg.
--
Pernille Nylehn
Jon Haugsand
2006-02-19 19:45:01 UTC
Permalink
* Pernille Nylehn
Post by Pernille Nylehn
Er ikke amfetamin avhengighetsskapende? Det må jeg si var helt nytt
for meg.
I liten grad (som jeg presiserte).

Alle rusmidler gir psykisk avhengighet, som er knyttet til livsstil,
livssituasjon og lignende. (Dette gjelder f.eks. også alkohol. Vi er
dermed alle avhengig av alkohol. Hvem kan tenke seg å slutte å ta
fredagsglasset med vin? Hva med dem som trenger morgenkaffen?)

Men der opiater gir kraftige abstinesnsymptomer ved tørrlegging,
finnes det svært lite av dette ved amfetaminmisbruk. Hvor har du det
fra at amfetamin skulle være i noen særlig grad fysisk
avhengighetsskapende?

Det er selvsagt mange alvorlige bivirkninger med amfetaminbruk. Og en
særlig fare er økt toleranse som medfører økte doser, som igjen
gir stor fare for hallusinasjoner, paranoia, aggresjon og søvnløshet
for å nevne noen effekter. Men slik misbruk er på et helt annet nivå
enn terapautisk bruk som også forekommer og disse bør ikke
sammenlignes.

(X-post, FUT.)
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
HKH
2006-02-19 22:51:48 UTC
Permalink
Post by Pernille Nylehn
Er ikke amfetamin avhengighetsskapende? Det må jeg si var helt nytt
for meg.
For å si det sånn. Rusmisbrukere som i behandlingssituasjon bruker ritalin
eller andre ADHD-medisiner må påminnes om at det er dags for medisin, mens
subuteks (og hva var det det andre het) står i kø for å få det.

HKH
Jon Haugsand
2006-02-19 19:01:01 UTC
Permalink
* Sturle Fladmark
Post by Sturle Fladmark
Post by Jon Haugsand
Det er gjort mange forsøk med Ritalin og vanedanning er /ikke/
rapportert som noe risiko.
Vandanning er helt vanlig med Ritalin, men ikke hos pasienter som
virkelig har ADHD.
Jeg har store problemer med å få bekreftet dette. Mulig du har rett,
men ingen "seriøse" artikler ser ut til å være enig. Jeg må innrømme
at jeg er skeptisk. Metylfenidat er en svært smalspektret
sentralstimulerende middel (i motsetning til f.eks. amfetamin) og
såvidt meg bekjent regner man verken amfetamin og kokain som særlig
avhengighetsskapende.

Men bevares. Jeg har ingen problemer med å godta både kortvarige og
langvarige bivirkninger av Ritalin, eller at det finnes en mulig
avhengighetseffekt som ennå ikke i særlig grad er påvist. (Jeg tror
for mange at det er tvert imot, metylfenidat kan /redusere/
rusavhengighet blant rusmisbrukere.)

Angst og andre pyskiske bivirkninger er rapportert. Men her er det
svært vanskelig å skille mellom eksisterende psykiske problemer og nye
forårsaket metyfenidat, og dessuten om eksisterende er blitt forverret
etter bruken. En jeg såvidt kjennner rapporterte om angst som
forsvant etter seponering, så jeg skal ikke si at det ikke finnes.
(Han selv forklarte det med at han så sine egne problemer så
tydelig...)

Men min oppgitthet skyldes kritikk mot medikamentell behandling der
man i praksis mangler alternativer til f.eks. en stor gruppe narkomane
både i og utenfor fengsler. For meg høres det ut som at man advarer
den sultne stakkaren å gå å kjøpe seg et brød fordi man ikke har
refleks. Så får han heller sulte litt mer.

Her er en artikkel som uttrykker noe av det samme.
http://www.forskning.no/Artikler/2002/august/1029242633.23
Post by Sturle Fladmark
Problemet for øyeblikket er at alt blir kalt ADHD; særlig
personlighetsforstyrrelser,
borderline
og utagerende, mindre psykisk utviklingshemming
blir ADHD og blir medisinert som denne.
Nåvel. Går du til en gjennomsnittelig fastlege er fremdeles det
motsatte problemet. Man møter skepsis til mulig ADHD-diagnose og kan
til og med nektes henvisning til spesialist.
Post by Sturle Fladmark
Disse menneskene har en overhengende fare for å ende ut som narkomane om
de settes på Ritalin.
Jeg tror du tar feil, men skjønner at man bør være oppmerksom på
faren.
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Sturle Fladmark
2006-02-19 22:32:50 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
såvidt meg bekjent regner man verken amfetamin og kokain som særlig
avhengighetsskapende.
Kokain er den i særklasse mest avhengighetsskapende droge som finnes.
Amfetamin er meget avhengighetsskapende. Heroin befinner seg et sted
mellom disse to.
--
Sturle Fladmark
HKH
2006-02-19 23:06:30 UTC
Permalink
Post by Sturle Fladmark
Post by Jon Haugsand
såvidt meg bekjent regner man verken amfetamin og kokain som særlig
avhengighetsskapende.
Kokain er den i særklasse mest avhengighetsskapende droge som finnes.
Amfetamin er meget avhengighetsskapende. Heroin befinner seg et sted
mellom disse to.
Kvalifisert tøv?


HKH
Jon Haugsand
2006-02-19 23:38:26 UTC
Permalink
* Sturle Fladmark
Post by Sturle Fladmark
Kokain er den i særklasse mest avhengighetsskapende droge som finnes.
Amfetamin er meget avhengighetsskapende. Heroin befinner seg et sted
mellom disse to.
Mener du, ja. Pussig at jeg ikke finner støtte for dette synet verken
blant narkomane eller på Internett.

Men hva vet vel jeg?
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
HKH
2006-02-19 22:56:28 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
* Sturle Fladmark
Jeg har store problemer med å få bekreftet dette. Mulig du har rett,
men ingen "seriøse" artikler ser ut til å være enig. Jeg må innrømme
at jeg er skeptisk. Metylfenidat er en svært smalspektret
sentralstimulerende middel (i motsetning til f.eks. amfetamin) og
såvidt meg bekjent regner man verken amfetamin og kokain som særlig
avhengighetsskapende.
Ritalin misbrukes i liten grad, og det skaper ikke fysisk avhengighet.
Kortsiktig gir det dårlig matlyst, nedstemthet (men hva er grunnen, er det
midisinen eller det faktum at den virker) og problemer med nattesøvn hos
ADHD-ere som bruker medisinen.


HKH
Sturle Fladmark
2006-02-20 09:00:51 UTC
Permalink
Post by HKH
Ritalin misbrukes i liten grad,
Ritalin misbrukes i stor grad.

Det smugles inn fra Mexico og selges på det illegale markedet i USA.
--
Sturle Fladmark
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2006-02-20 00:14:35 UTC
Permalink
Post by Jon Haugsand
Her er en artikkel som uttrykker noe av det samme.
http://www.forskning.no/Artikler/2002/august/1029242633.23
vel, Brøgger er preget av sin stand:

Enkelte hevder med stor autoritet at det er gal medisinering, og
betegnelsen kjemisk lobotomi er blitt brukt. Slike oppfatninger må
skyldes manglende innsikt og erfaring. Det er like fåfengt å snakke
til rette en alvorlig depresjon som å banke opp et hyperaktivt
barn.

hva tror han terapeuter gjør, egentlig? de mest effektive terapeutiske
metodene er like effektive som SSRI. i noen tilfeller virker de ikke så
raskt, så det er ikke dumt å bruke SSRI i starten.

ideelt sett bør man kombinere SSRI og terapi - da vil man i mange
tilfeller kunne seponere relativt raskt. men i mange tilfeller er det
jo ikke kapasitet til å følge opp skikkelig.

Av og til hører man som et slagord: Ingen kjemi uten terapi. Det er
lett å erklære seg enig, men hva gjør foreldre når alle kompetente
terapeuter har månedlange ventelister?

vel, de bør jo f.eks. stemme på politikere som vil styrke helsevesenet.
psykologer er det nok av, men det er mangel på sånne som har avtale med
kommunen. en privatpraktiserende terapeut uten avtale kan man få time
hos på dagen, hvis man bor i nærheten av en by, men da koster det
skjorta.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Jon Haugsand
2006-02-20 00:24:41 UTC
Permalink
* Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
Av og til hører man som et slagord: Ingen kjemi uten terapi. Det er
lett å erklære seg enig, men hva gjør foreldre når alle kompetente
terapeuter har månedlange ventelister?
vel, de bør jo f.eks. stemme på politikere som vil styrke helsevesenet.
psykologer er det nok av, men det er mangel på sånne som har avtale med
kommunen. en privatpraktiserende terapeut uten avtale kan man få time
hos på dagen, hvis man bor i nærheten av en by, men da koster det
skjorta.
Brøgger tar feil. Det er faktisk årelange ventelister, iallfall i
Oslo. Nei, livslange.

Hva hjelper det å stemme på "riktig parti" når dette er glemt dagen
etter valget?

OK, nå glir det litt ut her. :-)
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Pernille Nylehn
2006-02-20 10:35:43 UTC
Permalink
On Mon, 20 Feb 2006 01:14:35 +0100, "Rolf Marvin Bøe Lindgren"
<***@klodrik.uio.no>, wrote in <***@klodrik.uio.no>:

|> http://www.forskning.no/Artikler/2002/august/1029242633.23
|
|vel, Brøgger er preget av sin stand:

Og han er psykolog, er han ikke?

| Enkelte hevder med stor autoritet at det er gal medisinering, og
| betegnelsen kjemisk lobotomi er blitt brukt. Slike oppfatninger må
| skyldes manglende innsikt og erfaring. Det er like fåfengt å snakke
| til rette en alvorlig depresjon som å banke opp et hyperaktivt
| barn.
|
|hva tror han terapeuter gjør, egentlig? de mest effektive terapeutiske
|metodene er like effektive som SSRI. i noen tilfeller virker de ikke så
|raskt, så det er ikke dumt å bruke SSRI i starten.

Ved alvorlige depresjoner, spesielt hvis de er biologisk betinget
(ooops, hva SA jeg nå? ;)), synes jeg det er dårlig gjort å ikke gi
folk medikamenter. Og da like gjerne de "gamle" antidepressivaene som
SSRI.
Da mener jeg ikke at man kun skal gi medikamenter: Det må alltid være
en kombinasjon med individualterapi og da er kognitiv terapi den best
dokumenterte så vidt jeg vet.

|ideelt sett bør man kombinere SSRI og terapi - da vil man i mange
|tilfeller kunne seponere relativt raskt. men i mange tilfeller er det
|jo ikke kapasitet til å følge opp skikkelig.

Medikamenter og terapi gir bedre effekt i kombinasjon enn hver av dem
alene.

| Av og til hører man som et slagord: Ingen kjemi uten terapi. Det er
| lett å erklære seg enig, men hva gjør foreldre når alle kompetente
| terapeuter har månedlange ventelister?
|
|vel, de bør jo f.eks. stemme på politikere som vil styrke helsevesenet.
|psykologer er det nok av, men det er mangel på sånne som har avtale med
|kommunen. en privatpraktiserende terapeut uten avtale kan man få time
|hos på dagen, hvis man bor i nærheten av en by, men da koster det
|skjorta.

Jobber psykologforeningen for å få flere hjemler?
--
Pernille Nylehn
Rolf
2006-02-17 12:54:15 UTC
Permalink
Ritalin – The Cover-Up Of Suicides

Av Janne Larsson 10/27/2005

Treatment with Ritalin has caused suicides and suicide attempts in
children.

The Medical Products Agency (MPA) in Sweden knew about "21 cases of
attempted suicide and six suicides" but approved Ritalin anyway.

FDA has warned about "Suicide Ideation" in connection with Ritalin
treatment – but didn't FDA know about the suicides?

From the depths of the archives at the Swedish Medical Products Agency
(MPA) some astonishing papers have emerged. Papers showing that Ritalin,
prescribed to children with the diagnosis ADHD, causes depression and
has led to suicides and suicide attempts.

The MPA knew about these disastrous effects when approving Ritalin for
sales in Sweden June 15 this year. No warnings were given to physicians
or the public.

FDA announced June 28 that Ritalin and other methylphenidate drugs had
been linked to "visual hallucinations, suicidal ideation, psychotic
behavior, as well as aggression or violent behaviour". Nothing was said
about suicides or suicide attempts.

The narcotic drug Ritalin has been withdrawn from the Swedish market for
37 years – since the abuse catastrophe in the 60-ties. But Swedish
psychiatrists have in recent years demanded the right to prescribe
Ritalin and other stimulants to children – with the false pretence that
the narcotic drug for children with the diagnosis ADHD would work as
insulin for persons with diabetes. The expert child psychiatrist at the
MPA has led the campaign; he has assured the public there are no serious
short-term or long-term side effects from stimulant treatment of
children.

When the British pharmaceutical company GlaxoSmithKline (GSK) 2003 tried
to get approval for children for its blockbuster drug Seroxat (Paxil) it
was revealed that the company already five years earlier had known that
the drug increased the suicide risk in children. This exposure led to
the disapproval of the application and the British authorities instead
banned Seroxat – should not be prescribed to children.

History seemed to be repeating itself when pharmaceutical company
Novartis in 2004 was seeking approval for Ritalin for children in Sweden
– a country in the unique position of having banned the drug already in
the 60-ties. Novartis had not for many years had reason to turn in
documentation in other countries, but they had to do it in Sweden. And
in the submitted documents (written already year 2000!) it is under the
heading SUICIDE revealed: "it is known that Ritalin therapy and its
sudden discontinuation may cause depression in some patients…"

Under the same heading Novartis is also revealing: "A search of the
Novartis international safety data base allowed the identification of 21
cases of attempted suicide and six suicides, in addition to 25 reports
of suicidal ideations in patient aged 6-48 years, 56% of whom were
children aged less than 16 years."

But unlike the British authorities in the Seroxat case the Swedish MPA
didn't come to the defence of the children. Instead the MPA in June 2005
approved Ritalin, and covered up the information about suicides and
suicide attempts! The public or physicians didn't get any warnings.

And now the MPA has taken one step further: declared that the document
telling about the suicides is classified information. It is decided,
"the pharmaceutical company in question can be harmed" if access is
granted to the documentation.

The agency supposed to be for the public is, under pressure from
psychiatrists and a pharmaceutical company, approving a narcotic drug
that can cause depression and suicide. It is then hiding the disastrous
results to protect the company.

This medical scandal also involves the FDA. The agency can be expected
to have known about the deadly effects of Ritalin – but did not act.
What is buried in the files of the FDA?
HKH
2006-02-17 17:12:58 UTC
Permalink
"Rolf" <***@hotmail.com> skrev i melding news:1hawp8l.1pocv3ff7m65iN%***@hotmail.com...


Typisk for kampanjen mot Ritalin eller annen medisin som viser effekt på
ADHD er at de aldri viser til undersøkeleser som underbygger deres
påstander. Så også med denne artikkelen. Typisk er at det nevnes flere
ganger at ritalin er et narkotikum. Ritalin ( 5 til 10 milligram) i så små
mengder gir ingen rus selv hos de som ikke har ADHD. Hvorfor skriver ikke
forfatteren at de som ikke behandles i mye større grad blir tunge
rusmisbrukere, havner i fengsel på grunn av voldsrelaterte handlinger osv. .

Vesentlig spørsmål som må besvares er for eksempel hvor mange selvmord, hvor
mye rusmisbruk osv. registreres blant de med ADHD som er ubehandlet. Det vil
så og si alltid være ulemper ved bruk av all medisin. Fordeler opp mot
ulemper. Sånn er det. Men å omtale det som det narkotika er useriøst, men en
vanlig retorikk blant de som driver kamoanjen mot ritalin.

Ofte opptrer ADHD sammen med andre nevrologiske lidelser som tourette
symdrom eller lidelser innafor autismespekteret. Problemet skydes så langt
man vet at nevrotransmitterne ikke fungerer enten fordi signalstoff mangler
eller resptorene er defekte. Disse virker mellom nervecellene i
sentralnervesystemet. I nervecellene er signalene elektriske. Mellom cellene
er det signalstoffer som overfører signalet fra en celle til neste. Det er
i denne prosessen det sentralstimulerende i ritalin virker. Mer mystisk er
det ikke. Teorien går ut på at lavere aktivitet i de områdene av hjernen
(tilknyttet frontallappene) som styrer impulser og oppmerksomhet. Ved å øke
aktiviteten her styrer ADHDere impulsene bedre, og de klarer og opprettholde
fokus. Derfor er det ikke urimelig å sammenligne det med insulin for de med
sukkersyke, selv om sammenligninga er å dra det litt langt.

Synes du bør sette deg litt inn i hva dette går ut på og jeg anbefaler boka
Hjerne og Atferd (gjerdrum) tror jeg (har den ikke for haånden akkurat nå.
En annen bok soim er lettlest heter AD/HD Tourettes syndrom og narkolepsi
(Gerd Strand). Kan de ikke bare ta seg sammen husker jeg ikke forfatter på,
men det er ei bok som gir innsikt.

Svelg ikke propaganda som artikkelen over uten å ta til deg viten om ASDHD
eller andre nevrologiske lidelser.

De som blir testet ut for ritalin går også på medisin uten virkning for å
kontrollere om effekten er placebo eller ikke. Når gutten eventuelt blir
testet ut er dette en del av prosedyren.

HKH
Rolf
2006-02-19 18:43:43 UTC
Permalink
Post by HKH
Typisk for kampanjen mot Ritalin eller annen medisin som viser effekt på
ADHD er at de aldri viser til undersøkeleser som underbygger deres
påstander. Så også med denne artikkelen. Typisk er at det nevnes flere
ganger at ritalin er et narkotikum. Ritalin ( 5 til 10 milligram) i så små
mengder gir ingen rus selv hos de som ikke har ADHD.
At det er et narkotikum står i Felleskatalogen av 1982:

"Ritalin "CIBA"10 mg:
Egenskaper: Sentralstimulerende effekt
Kontraindikasjoner: Angst- og urotilstander
Forsiktighetsregler: Narkotikum. Fare for tilvenning. Bør ikke gis
regelmessig gjennom lengre tid. Emosjonelt labile personer, særlig
ungdom bør ikke behandles med Ritalin. Pasienter bør advares mot
bilkjøring og betjening av farlige maskiner."

Ritalin er altså som du ser farlig både for den som bruker det og for
omgivelsene.
Post by HKH
å omtale det som det narkotika er useriøst, men en
vanlig retorikk blant de som driver kamoanjen mot ritalin.
Det eksisterer knapt noen kampanje mot Ritalin. Pro-kreftene derimot er
velorganiserte og en del av skoleverket. Det vil i Oslo si
Utdanningsetaten og mange av dens rektorer, rådgivere og PPT-team.

Rolf
Jon Haugsand
2006-02-19 19:08:04 UTC
Permalink
Post by Rolf
Post by HKH
Typisk for kampanjen mot Ritalin eller annen medisin som viser effekt på
ADHD er at de aldri viser til undersøkeleser som underbygger deres
påstander. Så også med denne artikkelen. Typisk er at det nevnes flere
ganger at ritalin er et narkotikum. Ritalin ( 5 til 10 milligram) i så små
mengder gir ingen rus selv hos de som ikke har ADHD.
Egenskaper: Sentralstimulerende effekt
Kontraindikasjoner: Angst- og urotilstander
Forsiktighetsregler: Narkotikum. Fare for tilvenning. Bør ikke gis
regelmessig gjennom lengre tid. Emosjonelt labile personer, særlig
ungdom bør ikke behandles med Ritalin. Pasienter bør advares mot
bilkjøring og betjening av farlige maskiner."
Ritalin er altså som du ser farlig både for den som bruker det og for
omgivelsene.
Du vet utmerket godt at dette er endret i dagens felleskatalog.
Faktisk anbefales middelet til både ungdom og voksne i kontrollert
utprøvning.

Det finnes mange bivirkninger med Ritalin, men få av dem alvorlige og
bør ikke hindre en utprøvning. Tenk om du selv har et barn som sliter
med uro og konsentrasjon? Ønsker du å ødelegge hans/hennes ungdomstid
ved å være fanatisk motstander av medisin?
Post by Rolf
Det eksisterer knapt noen kampanje mot Ritalin. Pro-kreftene derimot er
velorganiserte og en del av skoleverket. Det vil i Oslo si
Utdanningsetaten og mange av dens rektorer, rådgivere og PPT-team.
En konspirasjon, altså?
--
Jon Haugsand
Dept. of Informatics, Univ. of Oslo, Norway, mailto:***@ifi.uio.no
http://www.ifi.uio.no/~jonhaug/, Phone: +47 22 85 24 92
Loading...