Djupedal mot Vitenskapen

[Erik Naggum]

NTB sendte ut denne meldingen idag, men jeg har ikke sett noen ta for
seg den politiske viktigheten av den anti-vitenskapelige holdningen som
Øystein Djupedal allerede har begynt å vise:

Oslo (NTB): En ny europeisk undersøkelse konkluderer med at små klasser
ikke gir elevene økt utbytte av undervisningen. Kunnskapsminister
Øystein Djupedal mener konklusjonen er gal.
Elever i store klasser kan like mye som elever i små klasser. Det
eksisterer ingen sammenheng mellom tallet på elever i klassen og deres
faglige utbytte, sier mannen som har ledet undersøkelsen, Ludger
Wössmann ved IFO-instituttet i Tyskland, ifølge Vårt Land til
Jyllands-Posten.
Nyslått kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) stiller seg
avvisende til funnene i undersøkelsen.
«Det er åpenbart at mindre grupper gir større faglig gevinst enn
overfylte klasser. Vi ønsker å organisere undervisningen i grupper på 15
elever. Dette vil resultere i læring, sosialt og faglig», hevder
Djupedal. (©NTB)

Tidligere har NTB sendt «Fakta om regjeringens yrkesbakgrunn» med
følgende sjokkerende fakta om en kunnskapminister uten kunnskaper å
ministrere med:

Kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) har examen artium, har arbeidet
som vaktmester og som trykker i Wennebergs trykkeri i Trondheim. Han har
vært stortingsrepresentant fra 1993.

Så skal vi altså få se at når en kunnskapsminister uten høyere
utdannelse får seg forelagt en undersøkelse foretatt av forskere med
høyere utdannelse som strider mot hans eksisterende politiske
overbevisning, er hans reaksjon at undersøkelsens funn «åpenbart» er
gale, og gjentar så sine «meninger» som om det å gjenta dem skulle skape
en virkelighet i tråd med dem.
Idag så jeg et opptrykk av den norske svarteboka fra 1902 i
bokhandelen. Det er kanskje en verdig gave til en «kunnskapsminister»
som viser at det å tro hardt nok på noe som aldri har hatt vitenskapelig
hold og å gjenta noen partipolitiske magiske besvergelser vil skape en
helt ny virkelighet som er mer i tråd med overbevisningen. En skulle tro
det var George W. Bush som hadde utnevnt Øystein Djupedal til
«kunnskapsminister».

[Rune Mikalsen]

"Erik Naggum" <***@naggum.no> skrev i melding news:5c1033-***@news.naggum.no...

På den annen side er høyere utdannelse ingen garanti for vett og\eller
visdom, noe vi daglig ser demonstrert både på news, blant såkalte
intellektuelle og i politikken. Noe foreksempel forrige regjering ga mange
eksempler på, og som var blant årsaken til at de tapte valget. Ofte kommer
man lengst med litt sunn fornuft.

[Bjarte Runderheim]

Post by Rune Mikalsen
På den annen side er høyere utdannelse ingen garanti for vett og\eller
visdom, noe vi daglig ser demonstrert både på news, blant såkalte
intellektuelle og i politikken. Noe foreksempel forrige regjering ga mange
eksempler på, og som var blant årsaken til at de tapte valget. Ofte kommer
man lengst med litt sunn fornuft.

Er ikke Øystein Djupedal sønn av professor em. Knut Djupedal
tidl. UIT? Moren er så vidt jeg vet adjunkt.

Djupedal har et omfattende nettverk innen universitetsmiljøet, og har
selv skrevet et par bøker. Han har drevet med språkforskning og
folkelivsgransking, mener jeg å ha oppfattet, og har vesentlig mer
på CV-en enn eksamensprotokollene vil ut med.

Han var bl.a. saksordfører for UIT gjennom 4 år i Kirke- Utdannings- og
Forskningskomitéen på Stortinget.

Å kalle denne mannen en grafiker med videregående er en
enorm underdrivelse.

Bjarte

[Dovregubben]

On Tue, 25 Oct 2005 08:15:32 GMT, "Bjarte Runderheim"

Post by Bjarte Runderheim

Post by Rune Mikalsen
På den annen side er høyere utdannelse ingen garanti for vett og\eller
visdom, noe vi daglig ser demonstrert både på news, blant såkalte
intellektuelle og i politikken. Noe foreksempel forrige regjering ga mange
eksempler på, og som var blant årsaken til at de tapte valget. Ofte kommer
man lengst med litt sunn fornuft.

Er ikke Øystein Djupedal sønn av professor em. Knut Djupedal
tidl. UIT? Moren er så vidt jeg vet adjunkt.
Djupedal har et omfattende nettverk innen universitetsmiljøet, og har
selv skrevet et par bøker. Han har drevet med språkforskning og
folkelivsgransking, mener jeg å ha oppfattet, og har vesentlig mer
på CV-en enn eksamensprotokollene vil ut med.
Han var bl.a. saksordfører for UIT gjennom 4 år i Kirke- Utdannings- og
Forskningskomitéen på Stortinget.
Å kalle denne mannen en grafiker med videregående er en
enorm underdrivelse.
Bjarte

Mitt inntrykk av Djupedal etter å ha sett ham gjennom en rekke år
på tv og lest hans uttalelser i media, er at han virker oppegående,
men at han uttaler seg med bravur om saker og
forhold som det ofte viser seg han har lite kunnskaper om,
j.fr. debatter.

Det spiller ingen rolle hvilke foreldre han har i denne sammenheng;
men det er viktig at vi har en kunnskapsminister som både har
intelligens, kunnskaper og ikke minst - er litt elastisk i tankegangen.


Georg Lavik
____________
"I tider med bedrag som dagens orden,
er det en revolusjonær handling å si
sannheten".

George Orwell
_____________

Viktige linker:
http://www.fomi.no
http://www.worldometers.info/
http://jihadwatch.org/
http://www.tellthechildrenthetruth.com/AminAlHusseini.htm

[Erik Naggum]

Er ikke Øystein Djupedal sønn av professor em. Knut Djupedal tidl.
UIT? Moren er så vidt jeg vet adjunkt.

Er Øystein barn av akademikere og fremdeles ikke har fått en akademisk
grad, er det jo enda verre.

Djupedal har et omfattende nettverk innen universitetsmiljøet, og har
selv skrevet et par bøker.

Jaha? Hvilke da? Snakker du fremdeles om Øystein Djupedal, har ikke
Nasjonalbiblioteket /noen/ dokumenter med ham som forfatter.

Han har drevet med språkforskning og folkelivsgransking, mener jeg å
ha oppfattet, og har vesentlig mer på CV-en enn eksamensprotokollene
vil ut med.

Javel. Hvor har du fått dette fra?

Han var bl.a. saksordfører for UIT gjennom 4 år i Kirke- Utdannings-
og Forskningskomitéen på Stortinget.

Snakker du fremdeles om Øystein Djupedal, eller faren hans?

Å kalle denne mannen en grafiker med videregående er en enorm
underdrivelse.

Det ser ut som om du overdriver for å ta igjen det tapte.

[Tobias Brox]

[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum
Jaha? Hvilke da? Snakker du fremdeles om Øystein Djupedal, har ikke
Nasjonalbiblioteket /noen/ dokumenter med ham som forfatter.

Jeg har også søkt litt rundt nå, uten å finne noen bøker. Derimot
fant jeg http://epos.stortinget.no/biografi.aspx?initialer=OKD - på
denne er det full CV, inkludert literaturliste:

Djupedal, Øystein: Fagbevegelsen 2000 - nytt århundre 1997
Djupedal, Øystein: Kompetansepolitikk 2000, Tano 1997

Hvorvidt disse verkene er mest vitenskapelige eller religiøse vet ikke
jeg - men jeg kan jo gjette :-)

Forøvrig wikipedia: http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98ystein_Djupedal

Det er vel opp gjennom historien en rekke personer av vitenskaplig
tyngde som ikke har fullført noen akademiske grader - men akkurat i
dette tilfellet virker det altså som at du har rett.

Forøvrig - jeg følger ikke mye med, men jeg fikk med meg et
NTB-innlegg som antydet at Djupedal vil prioritere å få voksne folk
uten akademisk utdanning tilbake til skolebenken.

[Tom Chr. Holm Adamsen]

Post by Bjarte Runderheim

Post by Rune Mikalsen
På den annen side er høyere utdannelse ingen garanti for vett og\eller
visdom, noe vi daglig ser demonstrert både på news, blant såkalte
intellektuelle og i politikken. Noe foreksempel forrige regjering ga mange
eksempler på, og som var blant årsaken til at de tapte valget. Ofte kommer
man lengst med litt sunn fornuft.

Er ikke Øystein Djupedal sønn av professor em. Knut Djupedal
tidl. UIT? Moren er så vidt jeg vet adjunkt.

...det endrer ikke det faktum at han bare har examen artium.


TC.
Seattle, WA

[Erik Naggum]

Post by Rune Mikalsen
På den annen side er høyere utdannelse ingen garanti for vett
og\eller visdom, noe vi daglig ser demonstrert både på news, blant
såkalte intellektuelle og i politikken. Noe foreksempel forrige
regjering ga mange eksempler på, og som var blant årsaken til at de
tapte valget. Ofte kommer man lengst med litt sunn fornuft.

Nok en gang får vi en demonstrasjon av hvor viktig det er å ha forstått
forskjellen mellom /nødvendige/ og /tilstrekkelige/ betingelser, men jeg
blir helt matt av å se folk som får dette inn med teskje, men som så
begår den samme utrolige feilen påny uten å ense poenget overhodet.
Å ha høyere utdannelse er /nødvendig/ for å fatte kompetente
avgjørelser som angår høyere utdannelse. Det er /ikke/ dermed
/tilstrekkelig/. At X er /nødvendig/ for Y, betyr at dersom X ikke er
tilstede, vil heller ikke Y være det. At X er /tilstrekkelig/ for Y,
betyr at dersom X er tilstede, så vil også Y være det. Dette er logisk
motsatte relasjoner: At X er nødvendig for Y betyr at Y er tilstrekkelig
for X.
Det har ingen hensikt å argumentere mot «X er nødvendig for Y» ved å
vise til at Y kan finnes uten at X gjør det, for dét ligger allerede i
påstanden. Det er ingen som faktisk påstår noe så dumt som at å ha
høyere utdannelse er /tilstrekkelig/ for noe som helst, så det har ingen
hensikt å motsi noe som ingen har sagt bare fordi man mangler helt
nødvendige logiske begreper selv.
(Dersom en foretrekker det, kan en heller se på «Hvix X, så Y» og se
på dette som modus tollens og modus ponens. Det er det samme logiske
begrepet.)

[Tobias Brox]

[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum
Å ha høyere utdannelse er /nødvendig/ for å fatte kompetente
avgjørelser som angår høyere utdannelse.

Nå, jeg vil ikke trekke det lengre enn at dersom kandidat A har tatt
en doktorgrad, mens kandidat B bare har artium, så er det /sannsynlig/
at A er mer skikket enn B til å fatte kompetente avgjørelser som angår
høyere utdanning.

Det er fullt mulig å kjenne universitetssystemet fra "innsiden" uten å
ha avlagt noen akademiske grader. Det er også fullt mulig å ha avlagt
akademiske grader uten å ha særlig stor kjennskap til
universitetssystemet.

[Rune Mikalsen]

Post by Rune Mikalsen
På den annen side er høyere utdannelse ingen garanti for vett
og\eller visdom, noe vi daglig ser demonstrert både på news, blant
såkalte intellektuelle og i politikken. Noe foreksempel forrige
regjering ga mange eksempler på, og som var blant årsaken til at de
tapte valget. Ofte kommer man lengst med litt sunn fornuft.

Post by Erik Naggum
Nok en gang får vi en demonstrasjon av hvor viktig det er å ha forstått
forskjellen mellom /nødvendige/ og /tilstrekkelige/ betingelser, men jeg
blir helt matt av å se folk som får dette inn med teskje, men som så
begår den samme utrolige feilen påny uten å ense poenget overhodet.
Å ha høyere utdannelse er /nødvendig/ for å fatte kompetente
avgjørelser som angår høyere utdannelse. Det er /ikke/ dermed
/tilstrekkelig/.

(klippet)

Det er desverre eller heldigvis ingen nødvendig eller tilstrekkelig
betingelse for en politiker å være faglig kompetent innen et spesifikt fag-
eller departementalt område for å kunne fatte politiske avgjørelser på
ministernivå. Alt etter hvordan en ser på det. Den spesifikke departementale
fagkompetansen ivaretas av embedsverket. Hvis man mener at det ikke bare er
tilstrekkelig med høyere utdannelse, men nødvendig for å bli minister, kunne
en bare hente alle ministrene fra embedverket og slik gjøre regjeringen om
til et teknokrati. Så kunne vi unngått mye fargerikt politisk tullball. Men
slik er det jo ikke. Landets regjering er en politisk forsamling. En kan
gjerne mene at landet bør ledes av folk med høyere utdanning, men kunnskap
er ikke ikke det samme som vett, -og teknokrater er ikke nødvendigvis gode
politikere - eller vice versa. Og jeg minnes det gamle ordtaket: Utsyn minus
innsikt gir tilnermet lik blindhet fra toppen av pyramiden.

[Erik Naggum]

Post by Rune Mikalsen
Det er desverre eller heldigvis ingen nødvendig eller tilstrekkelig
betingelse for en politiker å være faglig kompetent innen et
spesifikt fag- eller departementalt område for å kunne fatte
politiske avgjørelser på ministernivå.

Hvorfor generaliserer du fra «kunnskapminister» til «politikere» når jeg
har understreket at det er nødvendig å ha høyere utdannelse for kunne
fatte kompetente avgjørelser som angår høyere utdannelse? Skal du vise
oss at du ikke begriper behovet for /enda/ en viktig komponent i logiske
resonnement?

[Rune Mikalsen]

Post by Erik Naggum
Hvorfor generaliserer du fra «kunnskapminister» til «politikere» når jeg
har understreket at det er nødvendig å ha høyere utdannelse for kunne
fatte kompetente avgjørelser som angår høyere utdannelse? Skal du vise
oss at du ikke begriper behovet for /enda/ en viktig komponent i logiske
resonnement?

Spørsmål på meldinger er ikke nødvendigvis forsøk på avsporinger, men Erik... Jeg returnerer din forrige teskjed med at i den grad du leser det jeg skriver, så generaliserer jeg naturligvis fordi det ikke bare er i Utdannings- og Forskningsdeptet. at det er ønskelig at sjefen har best mulig kompetanse. Det burde gjelde for alle departemanger og ministre, -og alle andre yrker eller ansvarsområder, -skulle jeg mene. Men hvis man generaliserer ditt krav om "høyere utdannelse" til at ministre må være fagfolk med høgere utdannelse innen sitt departemangsområde\fagfelt, -da er jeg ikke enig. Din ønskede "nødvendighet" er meldingen, men likefullt er dette bare ditt ønske. Det er da jeg advarer mot teknokratiet som overbygning. Jeg hører deg når du ytrer et ønske og formulerer dette til et krav, og at det burde vært en forutsetning at... Fine geier som en mening. Men det fører ingensteds hen å prøve å slå meg (eller andre) hardt i hodet med den gamle tøffelen "logiske" ressonemet og termer, dine kjære xer og yer, -når vi prøver å samtale om ønsker for en forbedring av landets utvikling og for alle folk. Nivået av fornuft, tiltross for eller på grunn av høyere utdannelse, er og blir et relevant spørsmål kun hvis eller når evnen eller ønsket om samtale og rette medium er tilstede.

[Erik Naggum]

Post by Rune Mikalsen
Men det fører ingensteds hen å prøve å slå meg (eller andre) hardt i
hodet med den gamle tøffelen "logiske" ressonemet og termer, dine
kjære xer og yer, -når vi prøver å samtale om ønsker for en
forbedring av landets utvikling og for alle folk.

*LATTER* Stort! Vis litt mer av /hvorfor/ du reagerer på kompetansekrav,
er du snill! Hint: Det er mulig å skaffe seg kompetanse og kommunisere i
tråd med noen tusen års forståelse av retorikkens krav og behov selv om
man ikke har fått en formell utdannelse -- det er f eks svært nyttig å
lese pensum til examen philosophicum når man skal delta i debatter.
Logiske brister blir til en metadiskusjon om debattdeltagernes manglende
kompetanse hver gang de dukker opp, og da kan den som er innstilt på noe
annet enn å ytre en eller annen følelsesmessig begrunnet «mening» som
ikke henger sammen arbeide med sin egen fremstilling og tankevirksomhet
slik at logiske brister unngåes. Det er faktisk ingen menneskerett å ha
ulogiske meninger.

Post by Rune Mikalsen
Nivået av fornuft, tiltross for eller på grunn av høyere utdannelse,
er og blir et relevant spørsmål kun hvis eller når evnen eller ønsket
om samtale og rette medium er tilstede.

Hihi. Det er svært tydelig at du har svært liten erfaring med fornuft.

[Lasse G. Dahl]

Det er faktisk ingen menneskerett å ha ulogiske meninger.

Beklager at jeg trekker ut et utsagn av en sammenheng, men 'meninger' står
vel over menneskeretter? Jeg har nok selv mange ulogiske og irrasjonelle
meninger, og hvis noen forteller meg at jeg ikke har rett til å ha disse,
vil jeg _mene_ at de tar fullstendig feil. Kanskje til og med om jeg vet
at de har rett ...

Jeg vil påstå at det er en meneskerett å mene akkurat hve du vil. Da vil
det bli rimelig ulogisk å forsvare at en ikke kan ha "ulogiske meninger".

[Bjarte Runderheim]

Post by Lasse G. Dahl

Det er faktisk ingen menneskerett å ha ulogiske meninger.

Beklager at jeg trekker ut et utsagn av en sammenheng, men 'meninger' står
vel over menneskeretter? Jeg har nok selv mange ulogiske og irrasjonelle
meninger, og hvis noen forteller meg at jeg ikke har rett til å ha disse,
vil jeg _mene_ at de tar fullstendig feil. Kanskje til og med om jeg vet
at de har rett ...
Jeg vil påstå at det er en meneskerett å mene akkurat hve du vil. Da vil
det bli rimelig ulogisk å forsvare at en ikke kan ha "ulogiske meninger".

Har ikke naggum forlengst overskredet grensene til trollethet?
Mat ikke trollene.

Bjarte

[Erik Naggum]

Post by Bjarte Runderheim
Har ikke naggum forlengst overskredet grensene til trollethet?

Det skjedde vel da jeg avslørte deg for å være en tanketom svindler.
Siden da har du nektet å kommentere og sannsynligvis lese noe av det jeg
tar deg for. Du er nettopp den typen som tror på en menneskerett til å
ha idiotiske, ulogiske, usanne «meninger» som ingen andre skal ha rett
til å arrestere for det hjernedøde våset de faktisk er. Derfor gjemmer
du deg bak et idiotisk personangrep mot den som har avslørt deg som
svindler, isteden. Det er sånne som deg Usenet trenger mange flere av,
ifølge Knut Schrøder: Du er jo en av disse lure newbiene som bruker
Microsoft Outlook Express og som derfor har særlig krav på beskyttelse
mot hard kritikk for åndssvake ytringer.

[Håvard]

On Wed, 26 Oct 2005 21:33:27 GMT, "Bjarte Runderheim"

Post by Bjarte Runderheim
Har ikke naggum forlengst overskredet grensene til trollethet?

Fordi han knuste den såkalte "argumentasjonen" din?

Post by Bjarte Runderheim
Mat ikke trollene.

Da sulter du jo i hjel :~(

[Bjarte Runderheim]

Post by HÃ¥vard
En gang Antipsykopat, alltid Naggumbenjukker :-)

Hvem du enn er:
Ta tablettene dine, og ikke plag voksne folk.
Men for all del, bare fortsett med benet til Naggum.

Bjarte

anti anonyme pingler.

[Marius Bernklev]

* Bjarte Runderheim

Post by Bjarte Runderheim
anti anonyme pingler.

Håvard er ikke særlig anonym.

[Bjarte Runderheim]

Post by Marius Bernklev
* Bjarte Runderheim

Post by Bjarte Runderheim
anti anonyme pingler.

Håvard er ikke særlig anonym.

Nei?

Bjarte

[Erik Naggum]

Jeg vil påstå at det er en menneskerett å mene akkurat hva du vil.

Når kommer en menneskerett til anvendelse?

Poenget mitt er ikke vanskeligere enn at når du hevder dine meninger --
uansett begrunnelse -- men ikke aksepterer at andre peller dem fra
hverandre for sin manglende sannhet og indre konsistens under henvisning
til at du liksom har «rett» til å beholde dine ulogiske, usammenhengende
meninger uten at de skal kunne motsies og at du føler deg «krenket» av å
fremstilles som en ulogisk, usammenhengende løgner, så har du faktisk
ingen slik rett. Når du publiserer en mening som mangler logisk
konsistens og sannhet, har andre rett til å pelle den fra hverandre og
eksponere den for det våset den er, men jeg ser at du er motstander av
en slik rett og heller forsvarer de som ønsker å fastholde sin
irrasjonalitet. Det er som så ofte før /snodig/ å se hva folk er villige
til å forsvare her på Usenet.

[Lasse G. Dahl]

Post by Erik Naggum

Jeg vil påstå at det er en menneskerett å mene akkurat hva du vil.

Når du publiserer en mening som mangler logisk
konsistens og sannhet, har andre rett til å pelle den fra hverandre og
eksponere den for det våset den er,

Det mener jeg, også. Jeg mener faktisk til og med at en hver kan forsøke
å gjøre dette selv om meningen _har_ logisk konsekvens og sannhet, selv
om det selvfølgelig blir langt mindre verdifullt.

Post by Erik Naggum
men jeg ser at du er motstander av
en slik rett

Neida, det er jeg ikke. Hvis du oppfattet det slik at jeg mente at du
ikke hadde rett til å ytre deg som du gjorde, er det altså feil. Det
var derfor jeg beklaget at jeg kommenterte et utsagn tatt ut av
sammenhengen.

[Erik Naggum]

Hvis du oppfattet det slik at jeg mente at du ikke hadde rett til å
ytre deg som du gjorde, er det altså feil. Det var derfor jeg
beklaget at jeg kommenterte et utsagn tatt ut av sammenhengen.

Fantastisk.

[Terje A. Bergesen]

Erik Naggum wrote:

...

Det er faktisk ingen menneskerett å ha ulogiske meninger.

Her må jeg nødvendigvis si meg uenig med påstanden over. Det er da en
menneskerett å ha akkurat den mening en måtte ønske. De fleste mennesker
har ulogiske meninger og en rekke mennesker har to diamentralt
opposerende meninger. Dette må de selvsagt ha rett til.

For andre må det også være lov å ha meningen at mennesker som besitter
ulogiske meninger er tanketomme idioter, og det må være lov å gi uttrykk
for denne meningen.

[Erik Naggum]

Post by Terje A. Bergesen

Det er faktisk ingen menneskerett å ha ulogiske meninger.

Her må jeg nødvendigvis si meg uenig med påstanden over.

Hvordan skal myndighetene beskytte de som har ulogiske meninger? Det
eneste som ville duge i menneskerettssammenheng var om det ble
straffbart å kritisere ulogiske meninger. Vi er allerede godt i gang med
dette: Folk som føler seg «krenket» av meningsytringer finner ofte
støttespillere som tror at det er en menneskerett å være beskyttet mot
ytringer som «krenker» dem.

Post by Terje A. Bergesen
For andre må det også være lov å ha meningen at mennesker som
besitter ulogiske meninger er tanketomme idioter, og det må være lov
å gi uttrykk for denne meningen.

Hva blir det egentlig igjen av det menneskeretten da?

Her på Usenet er det tydelig at det er forbudt å påpeke at meningene til
tomskaller er uholdbare, det er forbundet med stor personlig risiko å ta
tak i det ulogiske, det usanne, det fantasifulle, det irrasjonelle i det
folk sier for å påpeke disse manglene. Se bare på den gjengen med
sutrende tapere som holder på med personangrep i månedsvis når de føler
at en eller annen av deres mentale kapasitet har blitt utsatt for
«sjikane» bare fordi man tar tak i de elendige argumentene deres for hva
de faktisk er. Det er tydelig at her på Usenet er det faktisk slik at
tomskaller og åndssvake tullinger /har/ krav på beskyttelse mot kritikk
og meningsbrytning, mens de som faktisk har noe å fare med, /ikke/ har
rett til å korrigere noe som helst.
Jeg er sjokkert over at det nå stormer til med flere tomskaller som
forsvarer retten til å være tilbakestående, inkompetent, løgner,
svindler, fantasibasert tåkeprater og generell tulling, mens det å ta
tak i et faktum som at man ikke /har/ krav på noen som helst
spesialbeskyttelse bare fordi man har en «mening» som hverken er sann
eller holder vann, produserer slike sterke følelser. Hva er det egentlig
dere tomskaller er så /redde/ for?
Hvor er de som forsvarer retten til å kritisere påstander her på
Usenet? Det er jo bare meg. Alle andre som tar til orde her, forsvarer
retten til å komme med åndssvake påstander som skal /skjermes/ for
kritikk fordi den som har postet dem er handicappet og uføretrygdet og
mobbeoffer og alt mellom himmel og jord av svakheter som gir særstatus
og beskyttelsesiver hos de som ikke eier evne til logisk resonnement,
men er fulle av omsorgsfølelser for taperne.

[Terje A. Bergesen]

Post by Erik Naggum

Post by Terje A. Bergesen

Det er faktisk ingen menneskerett å ha ulogiske meninger.

Her må jeg nødvendigvis si meg uenig med påstanden over.

Hvordan skal myndighetene beskytte de som har ulogiske meninger?

Jeg leste din presisering senere, men for all del, jeg mener ikke at det
er myndighetenes oppgave å beskytte noen (for enkelhets skyld kalt
idioter) som har ulogiske meninger, jeg mente bare at å besitte dem er
en rett alle har. På samme måte som alle andre (for enkelhets skyld kalt
genier) har en rett til å prøve å fjerne idiotenes ulogiske meningene
ved, for eksempel, å undervise dem.

Kort, man har rett til å besitte dem, men ingen rett til å kreve at man
fortsetter å besitte dem ved å bli skjermet fra informasjon som gjør det
nødvendig å droppe dem.

Post by Erik Naggum
Hvor er de som forsvarer retten til å kritisere påstander her på
Usenet? Det er jo bare meg.

Jeg forsvarer retten til å hevde påstander på Usenet, kritisere de
selsamme og også å kritisere kritikken. Normalt vil jeg oppfordre til at
dette gjøres på en saklig og ikke-personfokusert måte, men det er ofte
nyttesløst på Usenet, blant annet på grunn av mennesker som meg.

[Erik Naggum]

Post by Terje A. Bergesen
Jeg leste din presisering senere, men for all del, jeg mener ikke at
det er myndighetenes oppgave å beskytte noen (for enkelhets skyld
kalt idioter) som har ulogiske meninger, jeg mente bare at å besitte
dem er en rett alle har.

Hva innebærer den rettigheten?

Post by Terje A. Bergesen
Kort, man har rett til å besitte dem, men ingen rett til å kreve at
man fortsetter å besitte dem ved å bli skjermet fra informasjon som
gjør det nødvendig å droppe dem.

Så hva gjør man med den menneskeretten du mener man har til å ha
ulogiske meninger? Hva kan den brukes til?

Post by Terje A. Bergesen
Jeg forsvarer retten til å hevde påstander på Usenet, kritisere de
selsamme og også å kritisere kritikken. Normalt vil jeg oppfordre til
at dette gjøres på en saklig og ikke-personfokusert måte, men det er
ofte nyttesløst på Usenet, blant annet på grunn av mennesker som meg.

Alt kan oppfattes som usaklig og personfokusert dersom man er innstilt
på det fra første stund. Tilsvarende kan alt oppfattes saklig dersom man
er innstilt på dét.
Jeg er tilhenger av personlig ansvar for alle egne valg og
handlinger, noe som innebærer at jeg ikke blir med på den leken som sier
at dersom noen sier noe som er ulogisk, usant, irrasjonelt eller fri
diktning, så skal man høflig la være å gjøre personen ansvarlig for
påstandenl og late som om hvem som helst kunne ha sagt det samme og
derigjennom «tilgi» personen tabben, slik at de kan prøve igjen uten
historiens belastning. En slik protokoll innebærer i mine øyne også at
man ikke kan ta æren for noe en sier når det er logisk, sant, rasjonelt
og fakta, men de som leker den leken velger en asymmetrisk tolkning av
akkurat dette, slik at man bare skal huskes for det gode man har sagt og
gjort. Når noen ikke blir med på denne leken ved å si klart fra at de
har gjort eller sagt noe dumt, tolker de det slik at man ikke skal huske
/noe/ godt en har sagt og gjort, men /bare/ det dårlige -- og helst skal
man dikte opp en masse faenskap for å få bildet til å gå opp når man
først er i gang. Folk som liker å fraskrive seg ansvaret for sine egne
valg og handlinger har jeg veldig liten tillit til, for de har reist en
mur rundt sine feil som beskytter dem mot læring. Ansvarsfraskrivelse
blir til lærevegring og påståelighet der man istedenfor å lære av feil
er mest opptatt av at andre unnskylder en og innrømmer sine egne feil.
Eventuelle positive konsekvenser av å ha tatt feil og ha lært av det, er
helt fremmed for denne typen.

[Rune Mikalsen]

Post by Erik Naggum
Alt kan oppfattes som usaklig og personfokusert dersom man er innstilt
på det fra første stund. Tilsvarende kan alt oppfattes saklig dersom man
er innstilt på dét. Jeg er tilhenger av personlig ansvar for alle egne
valg og
handlinger, noe som innebærer at jeg ikke blir med på den leken som sier
at dersom noen sier noe som er ulogisk, usant, irrasjonelt eller fri
diktning, så skal man høflig la være å gjøre personen ansvarlig for
påstandenl og late som om hvem som helst kunne ha sagt det samme og
derigjennom «tilgi» personen tabben, slik at de kan prøve igjen uten
historiens belastning. En slik protokoll innebærer i mine øyne også at
man ikke kan ta æren for noe en sier når det er logisk, sant, rasjonelt
og fakta, men de som leker den leken velger en asymmetrisk tolkning av
akkurat dette, slik at man bare skal huskes for det gode man har sagt og
gjort. Når noen ikke blir med på denne leken ved å si klart fra at de
har gjort eller sagt noe dumt, tolker de det slik at man ikke skal huske
/noe/ godt en har sagt og gjort, men /bare/ det dårlige -- og helst skal
man dikte opp en masse faenskap for å få bildet til å gå opp når man
først er i gang. Folk som liker å fraskrive seg ansvaret for sine egne
valg og handlinger har jeg veldig liten tillit til, for de har reist en
mur rundt sine feil som beskytter dem mot læring. Ansvarsfraskrivelse
blir til lærevegring og påståelighet der man istedenfor å lære av feil
er mest opptatt av at andre unnskylder en og innrømmer sine egne feil.

Ditt dillemma, slik jeg ser det, -er at du slår deg selv på kjeften og
havner i egendefinert grav med dine vurderinger og observasjoner av andres
påståtte logiske brister. The observer is the observed. Og jeg sitter bare å
venter på at du kommer med enda en halvmeter for å få kabalen din til å gå
opp. Jeg har lest denne strengen med tålmodighet, men ennå ikke helt fattet
at du du ikke ser at der du selv litt pinlig snublet i utgangspunktet
forsøker du tilsynelatende rette opp med hårreisende generaliseringer. Et
forøvrig godt og velkjent retorisk grep... Jeg er enig i en del av din siste
posting, men med tanke på mye av det du himmelstormende har postulert og
lirt av deg av grandiose hudflettinger og inkonsekvens siste halvår, -så
sitter jeg (og sikkert vanvittig mange he,he...) og lurer på når og om
selveste Erik Naggum noengang skal kunne komme med en millimeter selvkritikk
og ta logisk konsekvens av egne postinger, eller om det også her er bygget
en mur rundt. Tiltross for eller på grunn av påstått høyere utdannelse.
Eller sagt på godt norsk: Nå må du jekke deg ned etpar hakk, før strengen
ender opp med tittelen "Naggum mot Røkla".

[Erik Naggum]

Ditt dillemma, slik jeg ser det, [inkoherent babbel]

Det er fullstendig uinteressant hvordan du «ser» noe som helst.

[Rune Mikalsen]

"Erik Naggum" <***@naggum.no> skrev i melding news:o81833-***@news.naggum.no...

Ditt dillemma, slik jeg ser det, [inkoherent babbel]

Post by Erik Naggum
Det er fullstendig uinteressant hvordan du «ser» noe som helst.

Gjerne det. Men det er interessant at du du hevdet og fulgte opp med at jeg
innledningsvis begikk en logisk blunder. Ved å begå en logisk blunder selv.
Det var der du dreit på draget, og det kan alle se ved å spole tilbake. Ved,
på denne bakgrunnen, å toppe det hele med å si at det ikke er en
menneskerett å ha ulogiske meninger begår du en Erasmus Montanus. Hvis denne
oppvisningen i kortslutning og generell problematisering skulle være et
eksempel på "høyere utdannelse" er jeg storfornøyd med å "kun" være
problemløsende tekniker, og henviser til det jeg synset innledningsvis. With
a bullit. God lørdagskveld, forøvrig. :-)

[Terje A. Bergesen]

Post by Erik Naggum

Post by Terje A. Bergesen
Jeg leste din presisering senere, men for all del, jeg mener ikke at
det er myndighetenes oppgave å beskytte noen (for enkelhets skyld kalt
idioter) som har ulogiske meninger, jeg mente bare at å besitte dem er
en rett alle har.

Hva innebærer den rettigheten?

En rett til, uavhengig av hva andre måtte mene, å tenke en ulogisk tanke.

Post by Erik Naggum

Post by Terje A. Bergesen
Kort, man har rett til å besitte dem, men ingen rett til å kreve at
man fortsetter å besitte dem ved å bli skjermet fra informasjon som
gjør det nødvendig å droppe dem.

Så hva gjør man med den menneskeretten du mener man har til å ha
ulogiske meninger? Hva kan den brukes til?

Man kan besitte disse meningene og rett til å holde seg for ørene om
noen prøver å forklare hvorfor meningen er ulogisk. Ut over dette har
retten ingen praktisk betydning.

[Erik Naggum]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Erik Naggum
Hva innebærer den rettigheten?

En rett til, uavhengig av hva andre måtte mene, å tenke en ulogisk tanke.

En rettighet, spesielt i liberalistisk menneskerettighetsforstand, er
noe en skal kunne gjøre uten at andre kan hindre en, men det brukes
faktisk bare om det som /kunne/ hindres. Der en ikke /kunne/ hindre, er
det uinteressant hva en har «rett» til. Å /tenke/ forskjellige tanker
kan derfor ikke engang være gjenstand for menneskerettigheter. Det er
bare /uttrykk/ for tanker som kan begrenses.

Post by Terje A. Bergesen
Man kan besitte disse meningene og rett til å holde seg for ørene om
noen prøver å forklare hvorfor meningen er ulogisk. Ut over dette
har retten ingen praktisk betydning.

Du har etterlyst hvordan liberalisme kan forenes med statlig
eldreomsorg, men siden du ihvertfall tidvis ser ut til å forsvare
liberalistiske syn på forskjellige fenomener, etterlyser jeg hvilken
rettighetsforståelse som er involvert i en rettighet som ikke har noen
praktisk betydning. For meg er det du sier nemlig akkurat det jeg
begynte med: Det /er/ ingen menneskerett å ha ulogiske meninger, for om
en slik rettighet fantes, kunne den ikke på noen praktisk måte
demonstreres å eksistere, og den kunne hverken krenkes eller forsvares
av noen. Å bruke «menneskerettighet» om noe slikt, er å vanne ut
begrepet i en slik grad at det fratar legitime menneskerettigheter deres
legitimitet, også.

[Terje A. Bergesen]

Post by Erik Naggum

Post by Terje A. Bergesen

Post by Erik Naggum
Hva innebærer den rettigheten?

En rett til, uavhengig av hva andre måtte mene, å tenke en ulogisk tanke.

En rettighet, spesielt i liberalistisk menneskerettighetsforstand, er
noe en skal kunne gjøre uten at andre kan hindre en, men det brukes
faktisk bare om det som /kunne/ hindres. Der en ikke /kunne/ hindre, er
det uinteressant hva en har «rett» til. Å /tenke/ forskjellige tanker
kan derfor ikke engang være gjenstand for menneskerettigheter. Det er
bare /uttrykk/ for tanker som kan begrenses.

Joda, og med din presisering senere er jeg enig med deg, det er retten
til å gi uttrykk for tanken en har, en rett til å ha tanken er, som du
påpeker, ikke relevant og trenger derfor ikke å eksistere eksplisitt,
den eksisterer bare implisitt i retten til å gi uttrykk for selsamme tanke.

[Rune Mikalsen]

"Erik Naggum" <***@naggum.no> lo og koste seg

< *LATTER* Hihi.

Det er altid en glede å tilføre deg og news godt humør. Noen bleikinger vil
kanskje mene at det er en risikosport å menge seg i dine debatter, men dine
avsporinger er av utsøkt retorisk klasse, og som sådant svært lesverdig. Min
ringe person er av ingen interesse, men jeg leser jo, tiltross for manglende
høyere utdanning, at også du kortslutter dine egne påstander, -og det gir
dine postinger en tilsvarende glede å lese.

[Erlend Meyer]

Post by Erik Naggum
Kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) har examen artium, har arbeidet
som vaktmester og som trykker i Wennebergs trykkeri i Trondheim. Han har
vært stortingsrepresentant fra 1993.

Skulle ønske jeg fant dette sjokkerende, men desverre. Akkurat som
forventet.

Norge har ingen tradisjon for å verdsette kunnskap.

[John Hilt]

On Mon, 24 Oct 2005 19:04:13 -0500 Erlend Meyer
<"mitt"."navn"@gmail.com>
wrote in news:no.fag.diverse

Post by Erlend Meyer

Post by Erik Naggum
Kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) har examen artium, har arbeidet
som vaktmester og som trykker i Wennebergs trykkeri i Trondheim. Han har
vært stortingsrepresentant fra 1993.

Skulle ønske jeg fant dette sjokkerende, men desverre. Akkurat som
forventet. Norge har ingen tradisjon for å verdsette kunnskap.

Djupedal og Halvorsen trenger ikke kunnskaper. Det holder at de er
trygge i sin religiøse overbevisning om at alt vil ordne seg bare en får
flådd rikinga, og delt ut pengene til de giddalause.

- SVs sosialhjelp gir 300.000 i årslønn
<http://web3.aftenbladet.no/innenriks/politikk/article225798.ece>

- SVs fattigdomspolitikk gjør det mer lønnsomt å få sosialhjelp enn å
jobbe. Partiet vil ha sosialhjelpssatser som tilsvarer 300.000 kroner i
årslønn, viser beregninger Dagsavisen har gjort.
_____________________________________

[Erlend Meyer]

Post by John Hilt
Djupedal og Halvorsen trenger ikke kunnskaper. Det holder at de er
trygge i sin religiøse overbevisning om at alt vil ordne seg bare en
får flådd rikinga, og delt ut pengene til de giddalause.

Jupp. På meg virker det som om politikken har utviklet en reell avsky for
kunnskap og høyere utdanning, mest sansynlig fordi slike mennesker alltid
vil forsøke å ødelegge "moroa".

Post by John Hilt
- SVs fattigdomspolitikk gjør det mer lønnsomt å få sosialhjelp enn å
jobbe. Partiet vil ha sosialhjelpssatser som tilsvarer 300.000 kroner
i årslønn, viser beregninger Dagsavisen har gjort.

Nå har riktignok sosialhjelpen vært ganske så skammelig til tider, men
dette blir vel litt vel drøyt?

[Espen Vestre]

Post by Erlend Meyer
Nå har riktignok sosialhjelpen vært ganske så skammelig til tider, men
dette blir vel litt vel drøyt?

Med utsikter til 300 000 rett i lomma må man jo være ganske dumsnill
for å ta jobb som barnehageassistent (tjener vel fortsatt under 200
000?) i en av de mange barnehagene barnehage- & forskningsministeren
ønsker å bygge?

[Arne Midtbø]

Post by Espen Vestre

Post by Erlend Meyer
Nå har riktignok sosialhjelpen vært ganske så skammelig til tider, men
dette blir vel litt vel drøyt?

Med utsikter til 300 000 rett i lomma må man jo være ganske dumsnill
for å ta jobb som barnehageassistent (tjener vel fortsatt under 200
000?) i en av de mange barnehagene barnehage- & forskningsministeren
ønsker å bygge?

De fleste mennesker trives vel med å ha et arbeid?
Av og til kjøper jeg en ferdig utfylt femukers Lotto. I den
forbindelse har jeg også stilt meg det spørsmålet om hva jeg ville
gjort om jeg hadde vunnet noen millioner. Én ting jeg i alle fall er
helt sikker på, og det er at jeg ikke hadde slutta i jobben min. Mulig
jeg hadde søkt om å få jobbe deltid siden jeg har mange jern i ilden
på fritida mi, men slutta helt hadde jeg ikke. Mennesket er skapt for
å fylle tida med noe meningsfullt. Jeg kan vanskelig se for meg et liv
i passivitet - og jeg tror ikke at jeg er noe spesielt ulik andre
mennesker.

[Espen Vestre]

Post by Arne Midtbø

Post by Espen Vestre
Med utsikter til 300 000 rett i lomma må man jo være ganske dumsnill
for å ta jobb som barnehageassistent (tjener vel fortsatt under 200
000?) i en av de mange barnehagene barnehage- & forskningsministeren
ønsker å bygge?

De fleste mennesker trives vel med å ha et arbeid?

Ja, og ikke så få barnehageassistenter trives kanskje bedre enn
gjennomsnittet, siden det kan være et givende arbeid. Men det er vel
grenser for hvor mye folk er villige til å betale for å trives på
jobben?

Post by Arne Midtbø
Av og til kjøper jeg en ferdig utfylt femukers Lotto. I den
forbindelse har jeg også stilt meg det spørsmålet om hva jeg ville
gjort om jeg hadde vunnet noen millioner. Én ting jeg i alle fall er
helt sikker på, og det er at jeg ikke hadde slutta i jobben min. Mulig
jeg hadde søkt om å få jobbe deltid siden jeg har mange jern i ilden
på fritida mi, men slutta helt hadde jeg ikke. Mennesket er skapt for
å fylle tida med noe meningsfullt. Jeg kan vanskelig se for meg et liv
i passivitet - og jeg tror ikke at jeg er noe spesielt ulik andre
mennesker.

Joda, jeg tenker helt likt som deg her. Men problemstillingen sosial-
hjelp på 300K versus lønn på 180K er nokså forskjellig fra problem-
stillingen "nok penger på banken til resten av livet" versus "nok penger
på banken til resten av livet, samt en givende og bra betalt jobb"...

[Arne Midtbø]

Post by Espen Vestre

Post by Arne Midtbø

Post by Espen Vestre
Med utsikter til 300 000 rett i lomma må man jo være ganske dumsnill
for å ta jobb som barnehageassistent (tjener vel fortsatt under 200
000?) i en av de mange barnehagene barnehage- & forskningsministeren
ønsker å bygge?

De fleste mennesker trives vel med å ha et arbeid?

Ja, og ikke så få barnehageassistenter trives kanskje bedre enn
gjennomsnittet, siden det kan være et givende arbeid. Men det er vel
grenser for hvor mye folk er villige til å betale for å trives på
jobben?

Post by Arne Midtbø
Av og til kjøper jeg en ferdig utfylt femukers Lotto. I den
forbindelse har jeg også stilt meg det spørsmålet om hva jeg ville
gjort om jeg hadde vunnet noen millioner. Én ting jeg i alle fall er
helt sikker på, og det er at jeg ikke hadde slutta i jobben min. Mulig
jeg hadde søkt om å få jobbe deltid siden jeg har mange jern i ilden
på fritida mi, men slutta helt hadde jeg ikke. Mennesket er skapt for
å fylle tida med noe meningsfullt. Jeg kan vanskelig se for meg et liv
i passivitet - og jeg tror ikke at jeg er noe spesielt ulik andre
mennesker.

Joda, jeg tenker helt likt som deg her. Men problemstillingen sosial-
hjelp på 300K versus lønn på 180K er nokså forskjellig fra problem-
stillingen "nok penger på banken til resten av livet" versus "nok penger
på banken til resten av livet, samt en givende og bra betalt jobb"...

Jeg jobber gjerne gratis jeg, dersom den jobben jeg gjør er
stimulerende, eller føles som noe meningsfylt for meg selv, eller
andre. At jeg tjener penger i den jobben jeg er ansatt i er et
nødvendig pluss for å kunne leve.
Folk driver dugnad over en lav sko - vi har aldri drevet så mye dugnad
som i dag. Ikke alltid like morsom dugnad, men den utføres fordi det
ligger et ikke-økonomisk initiert motivering bak som driver en. Det
kan være som fotballtrener for unger, skaffe penger vha loppemarked
osv. Eller bruke fritid ved jobbe i andre ideelle organisasjoner. Jeg
tror at dette evinnelige maset om giddalause folk som bare vil nyte og
ikke yte er et overdrevet problem.

[Erik Naggum]

Post by Espen Vestre
Med utsikter til 300 000 rett i lomma må man jo være ganske dumsnill
for å ta jobb som barnehageassistent (tjener vel fortsatt under 200
000?) i en av de mange barnehagene barnehage- & forskningsministeren
ønsker å bygge?

Det er vel temmelig usannsynlig at man vil gå /under/ borgerlønnsnivået
i noen som helst stilling. Sannsynligheten taler heller for at man vil
ha et solid tilskudd fra Staten som /senker/ lønningene i mange yrker,
noe som vil ha en veldig gunstig effekt på kostnadsnivået i hele landet.
Over tid vil en slik kostnadsreduksjon også medføre lavere
borgerlønnsnivå uten reduksjon av levestandard. Jeg ville sett på dette
som et uhyre smart mottrekk mot den globaliseringen vi ikke kan unngå.

[Arne Midtbø]

Post by John Hilt
- SVs sosialhjelp gir 300.000 i årslønn
<http://web3.aftenbladet.no/innenriks/politikk/article225798.ece>
- SVs fattigdomspolitikk gjør det mer lønnsomt å få sosialhjelp enn å
jobbe. Partiet vil ha sosialhjelpssatser som tilsvarer 300.000 kroner i
årslønn, viser beregninger Dagsavisen har gjort.
_____________________________________

Dersom SV greier halvparten av dette, kan de fattige være relativt
fornøyd. Selv har jeg større sans for borgerlønn. Hev minstefradraget
til 100.000 og gi de som ikke tjener så mye en borgerlønn. Da
forenkles trygdesystemet og en veldig mulig effekt er at vi får
frigjort arbeidskraft fra trygdesystemet.
Om dette er praktisk mulig, vet jeg ikke, men tanken er besnærende.

[Brumle Måseegg]

Post by Arne Midtbø

Post by John Hilt
- SVs sosialhjelp gir 300.000 i årslønn
<http://web3.aftenbladet.no/innenriks/politikk/article225798.ece>
- SVs fattigdomspolitikk gjør det mer lønnsomt å få sosialhjelp enn å
jobbe. Partiet vil ha sosialhjelpssatser som tilsvarer 300.000 kroner i
årslønn, viser beregninger Dagsavisen har gjort.
_____________________________________

Dersom SV greier halvparten av dette, kan de fattige være relativt
fornøyd. Selv har jeg større sans for borgerlønn. Hev minstefradraget
til 100.000 og gi de som ikke tjener så mye en borgerlønn. Da
forenkles trygdesystemet og en veldig mulig effekt er at vi får
frigjort arbeidskraft fra trygdesystemet.
Om dette er praktisk mulig, vet jeg ikke, men tanken er besnærende.

Selvfølgelig er dette praktisk gjennomførlig. Men håpløst politisk sett.
Det ville nemlig føre til at et betydelig antall maktsyke byråkrater ville
stå uten levebrød. Og disse utgjør en vesentlig del av SV og APs
velgermasse..

[Isachsen]

Post by John Hilt
On Mon, 24 Oct 2005 19:04:13 -0500 Erlend Meyer
wrote in news:no.fag.diverse

Post by Erlend Meyer

Post by Erik Naggum
Kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) har examen artium, har
arbeidet som vaktmester og som trykker i Wennebergs trykkeri i
Trondheim. Han har vært stortingsrepresentant fra 1993.

Skulle ønske jeg fant dette sjokkerende, men desverre. Akkurat som
forventet. Norge har ingen tradisjon for å verdsette kunnskap.

Djupedal og Halvorsen trenger ikke kunnskaper. Det holder at de er
trygge i sin religiøse overbevisning om at alt vil ordne seg bare en
får flådd rikinga, og delt ut pengene til de giddalause.
- SVs sosialhjelp gir 300.000 i årslønn
<http://web3.aftenbladet.no/innenriks/politikk/article225798.ece>
- SVs fattigdomspolitikk gjør det mer lønnsomt å få sosialhjelp enn å
jobbe. Partiet vil ha sosialhjelpssatser som tilsvarer 300.000 kroner
i årslønn, viser beregninger Dagsavisen har gjort.

Hvis det er sant, har du jo også gitt det norske stemmekveget en karakter.
Bestått?

Isachsen

[Espen Vestre]

Post by Erik Naggum
Elever i store klasser kan like mye som elever i små klasser. Det
eksisterer ingen sammenheng mellom tallet på elever i klassen og deres
faglige utbytte, sier mannen som har ledet undersøkelsen, Ludger
Wössmann ved IFO-instituttet i Tyskland, ifølge Vårt Land til
Jyllands-Posten.

Her er et engelsk sammendrag hos kilden selv:

http://www.cesifo-group.de/portal/page?_pageid=36,161420&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_itemid=850027

De tyske forskerne har brukt en metode som virker ganske overbevisende:
For å unngå spuriøse korrelasjoner har de undersøkt forskjellige årganger
med varierende elevtall på samme skole, og finner da ingen korrelasjon
mellom elevtall og matematikkferdigheter.

Det har vært en ganske kraftig debatt om dette i Tyskland, og det
finnes andre undersøkelser som tyder på det motsatte, blant annet
fra USA.

Jeg kjenner litt til det som nå gjøres på norske skoler siden datteren
min går på en ungdomsskole som er oppdelt i "basisgrupper" på 15
elever, og det er viktig å være klar over at det da ikke dreier seg om
bare gammeldags klasseundervisning i nedskalert format, men om endrete
pedagogiske metoder. Dessuten: Mye av undervisningen foregår faktisk
med to basisgrupper, altså 30 elever, samlet.

Det kan også hende at de tyske resultatene ikke så lett kan overføres
til norsk ungdomsskole, siden Tyskland har et tre-delt skolesystem
f.o.m. 5. klasse, og dermed har mer homogene klasser på det som
tilsvarer norsk ungdomsskolenivå.

Post by Erik Naggum
«Det er åpenbart at mindre grupper gir større faglig gevinst enn
overfylte klasser. Vi ønsker å organisere undervisningen i grupper på 15
elever. Dette vil resultere i læring, sosialt og faglig», hevder
Djupedal. (©NTB)

Hvis det var akkurat dét han sa, og ikke mer, var det jo ikke særlig
overbevisende :-( ...hadde han ennå referert til at forskningen ikke
er entydig på dette området!

Post by Erik Naggum
Kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) har examen artium, har arbeidet
som vaktmester og som trykker i Wennebergs trykkeri i Trondheim. Han har
vært stortingsrepresentant fra 1993.

Jeg har vanskelig for å tro at noe slikt kunne skjedd noe annet sted
enn i Norge. Det er fint at man kan komme langt med "realkompetanse",
men akkurat når det gjelder ministeren for utdanning og forskning
burde hovedfag vært minimumskravet.

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Espen Vestre
For å unngå spuriøse korrelasjoner har de undersøkt forskjellige årganger
med varierende elevtall på samme skole, og finner da ingen korrelasjon
mellom elevtall og matematikkferdigheter.

den forskningen jeg har lest sier såvidt jeg husker at det ikke er noen
stor forskjell. det skyldes at lærerne ikke bruker vitenskapelig
funderte undervisningsmetoder. det spiller ingen rolle hvor liten tid
læreren får pr. elev: det som ikke virker, virker verken i små eller
store klasser.

andre undersøkelser viser at det er interaksjonseffekter. noen elever
trives best med små skoler, andre trives best med store.

men forskning er forskning. det er bedre enn gjetting, men det er
alltid vanskelig å vite som man kan generalisere fra et resultat til et
annet, særlig når man ikke har teorier og modeller som kan forklare
resultatet.

[HKH]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
den forskningen jeg har lest sier såvidt jeg husker at det ikke er noen
stor forskjell. det skyldes at lærerne ikke bruker vitenskapelig
funderte undervisningsmetoder. det spiller ingen rolle hvor liten tid
læreren får pr. elev: det som ikke virker, virker verken i små eller
store klasser.

Om undervisningsformen er den samme er det lite som underbygger at reduksjon
i elevtall i "klassen" fører til bedre elevrasultater (i følge T Ogden.)
Hvis reduksjon skal føre til økt læringsutbytte, må det legges vekt på
individuell veiledning og elevdeltakelse.


HKH

[HKH]

"Erik Naggum" <***@naggum.no> skrev i melding news:5c1033-***@news.naggum.no...
Andre undersøkelser viser at små klasser (15 eller mindre) kan være
gundtige, og fremmer læring av lesing og matematikk spesilt de første årene,
spesielt for funsksjonshemmede og sosialt vanskeligstilte . Eks. Sylva 1994,
Glass m. fl. 1992.

Innafor forskning finner man omtrent det man leter etter-:)


HKH

[HKH]

Post by HKH
Andre undersøkelser viser at små klasser (15 eller mindre) kan være
gundtige, og fremmer læring av lesing og matematikk spesilt de første
årene, spesielt for funsksjonshemmede og sosialt vanskeligstilte . Eks.
Sylva 1994, Glass m. fl. 1992.
Innafor forskning finner man omtrent det man leter etter-:)

Forskning utført av meg selv (egenobservasjon) tyder på at mine skrivefeil
kan har sammenheng med at jeg har litt knapt med tid p.t.-:)


HKH

[Knut Schrøder]

In news:eYv7f.7116$***@juliett.dax.net,
HKH <***@peri.net> typed:

*Klipp*

Alle vi som bruker OE bør sette inn [> ] foran alle linjene i Naggums
'vedlegg' som vi limer inn HKH.
Det gjør det lettere å lese :-)

Det er bare slik det er...
I dette tilfelle må det overveldende flertall av oss innrette oss etter det
overveldende mindretall på 1 person.

[Erik Naggum]

Post by Knut Schrøder
Det er bare slik det er...
I dette tilfelle må det overveldende flertall av oss innrette oss etter
det overveldende mindretall på 1 person.

Alle som /ikke/ bruker Microsoft Outlook Express følger standardene uten
å måtte ty til slike manuelle tiltak. Mindretallet på ca 35% som
fremdeles bruker den møkka fra Microsoft /ser ikke/ at de bruker møkk
annet enn når de leser mine meldinger, men at de nå /ser/ at de bruker
møkk som ikke klarer å følge standardene var en aldeles utilsiktet
konsekvens av å signere alt jeg sender fra meg med en digital signatur.
Denne utilsiktede konsekvensen er nå blitt en større /grunn/ for
digitale signaturer på Usenet enn alle de andre grunnene jeg opprinnelig
hadde tilsammen. Dertil er det stor humor å se at Microsoft-ofrene
virkelig har behov for å innbille seg at de er i flertall.

[Knut Schrøder]

Post by Erik Naggum
Alle som /ikke/ bruker Microsoft Outlook Express følger standardene uten
å måtte ty til slike manuelle tiltak. Mindretallet på ca 35% som
fremdeles bruker den møkka fra Microsoft /ser ikke/ at de bruker møkk

OK,Erik.
Det er mulig du har rett i at det er bare 35% av *oss som allerede er her*
som bruker OE.

Men Usenet er døende :-)
En person som endelig har funnet veien hit vil antagelig ha funnet fram med
OE.
Så finner han, om alle følger deg, bare vedlegg som han/hun er advart mot å
åpne pga. virus-faren :-(

Gratulerer med å gjøre terskelen høyere for nye folk i å komme hit!

[Arne Midtbø]

On Tue, 25 Oct 2005 22:38:28 +0200, "Knut Schrøder"

Post by Knut Schrøder
Men Usenet er døende :-)
En person som endelig har funnet veien hit vil antagelig ha funnet fram med
OE.
Så finner han, om alle følger deg, bare vedlegg som han/hun er advart mot å
åpne pga. virus-faren :-(
Gratulerer med å gjøre terskelen høyere for nye folk i å komme hit!

Det kommer ikke folk hit lenger - folk forsvinner. News har
sannsynligvis hatt sin glanstid for lengst.
Jeg synes at du overdriver veldig dersom du tillegger Naggum noe av
ansvaret for det. Grunnen er nok heller den at det florer med
webbaserte diskusjonsforum rundt om over alt. Jeg vil tippe at det
aldri har vært så mange aktive mennesker i nettbaserte diskusjonsfora.
Det er bare det at news krever litt mer av den enkelte enn det å lage
seg et nick og registrere seg på et webforum. Det er nok dette "litt
mer" som er problemet, ikke Naggums bruk av PGP.

[Knut Schrøder]

Post by Arne Midtbø
Det kommer ikke folk hit lenger - folk forsvinner. News har
sannsynligvis hatt sin glanstid for lengst.
Jeg synes at du overdriver veldig dersom du tillegger Naggum noe av
ansvaret for det.

Nei, det er han ikke ansvarlig for.
Den viktigste årsaken er nok alle de web-baserte kommentarmulighetene under
alle slags artikler, ja.
Men det vet vi som har funnet fram til Usenet, at ingen ting kan slå dette i
brukervennlighet og enkel oversikt over de ulike diskusjonene.
Vi har jo også Google Groups om vi vil finne igjen noe.

Men følger flere Naggums eksempel, vil det aksellerere Usenets død :-(

[Erlend Meyer]

Post by Knut Schrøder
web-baserte kommentarmulighetene

Til de som måtte se ordet "endetarm" i teksten over:

Du er trøtt og brygger sannsynligvis på en influensa.


Takk for i kveld...

[Erik Naggum]

Post by Knut Schrøder
Men følger flere Naggums eksempel, vil det aksellerere Usenets død :-(

Hvorfor viser du oss det største problemet med å være kunnskapsløs og
ikke å forstå virkeligheten rundt seg, nemlig frykt for
fiksjonsskremsler? Er dette et forsøk på å vise oss hvordan vi kan vente
oss flere irrasjonaliteter fra Øystein Djupedal, eller er det fortsatt
bare dine personlige problemer?

[Erik Naggum]

Post by Knut Schrøder
Det er mulig du har rett i at det er bare 35% av *oss som allerede er
her* som bruker OE.

Det er bare de som poster som er berørt av det problemet du tar opp. De
som leser mine meldinger med møkkasoft outlook express, må åpne vedlegg
og stå i verre. Alle de andre som har hatt problemer med dette har nå
enten skjønt at det de opplever som funksjonsfeil skyldes møkkasofts
arrogante holdning til standarder og elendige håndverk eller de har
byttet til noe som virker. Det er bare du som har personlige problemer
med å godta situasjonen og som fortsetter å gnåle om dette meningsløse
brukerproblemet du har, dog med et patetisk forsøk på å si «det er ikke
/jeg/ som lider, så jeg taler på vegne av vanvittig mange, særlig
uskyldige barn og ferskinger og teknofober».

Post by Knut Schrøder
Men Usenet er døende :-)

Hva baserer du dette på? Har du lagt merke til hva denne tråden handler
om, sånn før du kom settende med det fjollete idiotiet ditt, enda en gang?

Post by Knut Schrøder
En person som endelig har funnet veien hit vil antagelig ha funnet fram
med OE.

Hva baserer du dette på? Forsøker du å si at du støtter Øystein
Djupedals forakt for undersøkelser for å backe opp det en allerede mener
og avvisning av undersøkelser som ikke backer det opp? Eller er noe
annet på gang her, som f eks dine «personal issues» i forhold til den
vonde virkeligheten du må leve med siden du ikke kan forandre den?

Post by Knut Schrøder
Så finner han, om alle følger deg, bare vedlegg som han/hun er advart
mot å åpne pga. virus-faren :-(

Så fantastisk! Da slipper vi jo ignorante kommentarer fra clueless newbies.

Post by Knut Schrøder
Gratulerer med å gjøre terskelen høyere for nye folk i å komme hit!

Som om du har noen som helst reell omtanke for newbies...
Du kan ikke vise til ett eneste medlem av gruppen «nye folk» som har
vært skadelidende, men dikter opp et skremmende scenario fordi du ikke
virker i huet ditt og for all del må prøve å flytte skylden for dette ut
av ditt eget ansvarsområde. Dine usakligheter og personlige problemer
angår ingen andre enn deg og eventuelt støtteapparat. Gå og fiks
problemet ditt og hold kjeft.

[Thomas Skogestad]

* Knut Schrøder

| Men Usenet er døende :-)

Usenet har vært døende siden den evige september.

Cluebiene og njubiene ser ut til å trekke mot wikipedia.

[Thomas Skogestad]

| Cluebiene og njubiene ser ut til å trekke mot wikipedia.

Herlighet som disse folkene ødelegger ting de ikke har peiling på.

[Thomas Lundquist]

Post by Knut Schrøder
Alle vi som bruker OE bør sette inn [> ] foran alle linjene i Naggums
'vedlegg' som vi limer inn HKH.
Det gjør det lettere å lese :-)
Det er bare slik det er...
I dette tilfelle må det overveldende flertall av oss innrette oss
etter det overveldende mindretall på 1 person.

nei, det er ikke bare Naggum som trigger den helt idiotiske bugen i OE
som resulterer i manglende siteringstegn.

det er utrolig arrogant og tåpelig å mene at noen andre skal fikse
sitt eget problem, noe du ser ut til å mene.

OE er brukkent, bytt til noe som fungerer isteden eller finn en fiks.



ez

[Knut Schrøder]

Post by Thomas Lundquist
nei, det er ikke bare Naggum som trigger den helt idiotiske bugen i OE
som resulterer i manglende siteringstegn.
det er utrolig arrogant og tåpelig å mene at noen andre skal fikse
sitt eget problem, noe du ser ut til å mene.

Det er altså ikke arrogant å påføre 35% av nåværende brukere av Usenet, og
de fleste nye brukere skulle jeg tro, ekstra-arbeid?

[Thomas Skogestad]

* Knut Schrøder

| Det er altså ikke arrogant å påføre 35% av nåværende brukere av Usenet, og
| de fleste nye brukere skulle jeg tro, ekstra-arbeid?

Det er arrogant å kreve at alle andre må tilpasse seg Micro$ofts fehuepåfunn.

[Espen Vestre]

Post by Knut Schrøder
Det er altså ikke arrogant å påføre 35% av nåværende brukere av
Usenet, og de fleste nye brukere skulle jeg tro, ekstra-arbeid?

Ekstraarbeid du liksom.

Det er jo ingenting i forhold til det ekstraarbeidet som hodeløse
Outofluck Explodes-brukere har påført hele verden de siste årene. OE
kvalifiserer trolig til kampen om å være verdenshistoriens økonomisk
mest skadelig produkt!

[Tobias Brox]

[Espen Vestre]

Post by Espen Vestre
Det er jo ingenting i forhold til det ekstraarbeidet som hodeløse
Outofluck Explodes-brukere har påført hele verden de siste årene. OE
kvalifiserer trolig til kampen om å være verdenshistoriens økonomisk
mest skadelig produkt!

Jeg sendte et tekstdokument som epostvedlegg her om dagen, altså
tydelig markert med text/plain; charset=iso-8859-1 (over 90% ascii).
Det finnes vel ikke noe som er mer standard enn ascii-tekst?

Mottageren bruker noe microsoft-dill, klagde på at hun /kunne ikke
åpne vedlegget/. For henne er microsoft word standard, og alt annet
"merkelige linux-ting". Jeg blir så frustrert ...

[Thomas Lundquist]

Post by Knut Schrøder
Det er altså ikke arrogant å påføre 35% av nåværende brukere av
Usenet, og de fleste nye brukere skulle jeg tro, ekstra-arbeid?

ikke når de, selv etter å ha blitt hintet om at de bruker ødelagt
programvare, fortsetter å gjøre det.

MS klarer alltid å finne på no nytt som herper usenet. SV: og diverse
idiotiske signaturskiller, siteringsmetoder osv sov.

hvorfor skal man ikke be folk slutte å bruke den driten?


ez

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Knut Schrøder
Det er altså ikke arrogant å påføre 35% av nåværende brukere av
Usenet, og de fleste nye brukere skulle jeg tro, ekstra-arbeid?

ekstraarbeidet har de påført seg selv ved å velge ukurant software.

[Terje A. Bergesen]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren

Post by Knut Schrøder
Det er altså ikke arrogant å påføre 35% av nåværende brukere av
Usenet, og de fleste nye brukere skulle jeg tro, ekstra-arbeid?

ekstraarbeidet har de påført seg selv ved å velge ukurant software.

Nei, usenet har et sett standarder som OE bryter hele veien. Store
mengder med programmering har måttet begås for å prøve å motvirke
idiotien som OE spyr ut. Dette er ikke fordi man bruker ukurant software
(jeg bruker software som er langt nyere enn den siste versjonen av OE)
men fordi Microsoft ikke skjønner bæret av nettverk (se på Exchange),
internett og usenet.

[Håvard]

On Tue, 25 Oct 2005 21:58:32 +0200, "Knut Schrøder"

Post by Knut Schrøder
*Klipp*
Alle vi som bruker OE bør sette inn [> ] foran alle linjene i Naggums
'vedlegg' som vi limer inn HKH.
Det gjør det lettere å lese :-)

Helt korrekt. Men det er ikke bare Naggums innlegg du skal bruke
korrekt sitatteknikk på. Det skal du gjøre med alle innlegg du svarer
på.

Post by Knut Schrøder
Det er bare slik det er...
I dette tilfelle må det overveldende flertall av oss innrette oss etter det
overveldende mindretall på 1 person.

Det overveldende flertall klarer å sitere med > foran, som det skal
gjøres. Det er ikke for å tilpasse seg en person, men for å gjøre det
enklere for alle å følge med i diskusjonene. Dette er nemlig en enkel
kjøreregel på news, og slett ikke tilpasset et enkeltindivid.

Du trenger tydeligvis å lære litt om hvordan Usenet fungerer.

[Knut Schrøder]

Post by HÃ¥vard
Det overveldende flertall klarer å sitere med > foran, som det skal
gjøres. Det er ikke for å tilpasse seg en person, men for å gjøre det
enklere for alle å følge med i diskusjonene. Dette er nemlig en enkel
kjøreregel på news, og slett ikke tilpasset et enkeltindivid.
Du trenger tydeligvis å lære litt om hvordan Usenet fungerer.

Det vet jeg, Håvard [etternavn]
OE med Quotfix takler dette helt automatisk bortsett fra Naggums innlegg,
men så lenge det er bare ham, lever jeg med det :-)

[Håvard]

On Sun, 30 Oct 2005 02:08:16 +0200, "Knut Schrøder"

Post by Knut Schrøder
OE med Quotfix takler dette helt automatisk bortsett fra Naggums innlegg,

Så fordi OE, selv med en tredjeparts "workaround" for et problem i
selve programmet, ikke takler noe antakelig alle andre newsreadere
takler, så skal du bruke det i forsøk på å score billige poenger i
debatter du aldri kan vinne på andre måter?

[Erik Naggum]

Post by HKH
Innafor forskning finner man omtrent det man leter etter-:)

Sukk. Dette er den folkelige holdningen til forskning som kanskje mest
er et resultat av den enorme kulturforskjellen mellom folk med høyere
utdannelse og folk uten høyere utdannelse. Med eksponering for
forskningsrapporter før de når media og den ekstremt slitsomme oppgaven
å produsere sin egen første forskningsrapport kommer en verdsettelse av
den vanskelige oppgaven å gi en virkelighetsbeskrivelse som holder vann.
Den går i hovedsak ut på å finne seg en så liten flik av virkeligheten
at man /kan/ si noe sant on den. De som ikke forstår dette fordi de ikke
leser «rå» forskning, tror alltid at man har omtalt en mye større del av
virkeligheten enn det man har anstrengt seg til de grader for å begrense
seg til.
Igjen vil jeg anbefale boken «It Ain't Necessarily So. How media
make and unmake the scientific picture of reality»¹ som gjennom noen
utvalgte case studies viser hvordan media både ved unnlatelsessynder og
gjerningssynder² forleder leserne. En annen bok jeg fant interessant i
samme lei var «The Elements of Journalism. What newspeople should know
and the public should expect»³
Forskningsprosjektet Norsk Sakprosa og Prosjektmiljøet Norsk
Sakprosa har i sine skrifter tatt for seg hvordan sakprosagenren
«skaper» virkeligheten som nordmenn forholder seg til. Det er
interessant lesning. (BIBSYS-søk på serietittel = «norsk sakprosa» og på
serietittel = «sakprosa» gir alle.)

-------
¹ David Murray, Joel Schwartz, and S. Robert Lichter. <title> Rowman &
Littlefield Publishers, 2001. ISBN 0-7425-1095-6. DDC21: 070.4495.
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=011778180&kid=biblio
² Hhv «sins of omission» og «sins of commission».
³ Bill Kovach & Tom Rosenstiel. <title> Crown Publishers, 2001. ISBN
0-609-60783-9. DDC21: 174.9097.
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=01164446x&kid=biblio

[Tobias Brox]

[Erik Naggum]

Post by Erik Naggum
Sukk. Dette er den folkelige holdningen til forskning som kanskje mest
er et resultat av den enorme kulturforskjellen mellom folk med høyere
utdannelse og folk uten høyere utdannelse. Med eksponering for
forskningsrapporter før de når media og den ekstremt slitsomme oppgaven
å produsere sin egen første forskningsrapport kommer en verdsettelse av
den vanskelige oppgaven å gi en virkelighetsbeskrivelse som holder vann.
Den går i hovedsak ut på å finne seg en så liten flik av virkeligheten
at man /kan/ si noe sant on den. De som ikke forstår dette fordi de ikke
leser «rå» forskning, tror alltid at man har omtalt en mye større del av
virkeligheten enn det man har anstrengt seg til de grader for å begrense
seg til.

Det er et viktig poeng som jeg har sett i flere sammenhenger; svært
ofte siteres det svært selektivt fra forskningsrapporter, og steile
mostandere kan trykke rapporten til sitt bryst, sitere noen linjer, og
påstå at rapporten støtter deres synspunkter.

Sist jeg kommenterte dette var i en varmepumpetråd, hvor jeg påpekte
at Panasonics varmepumpewebsider hadde et svært selektivt "sammendrag"
av en SINTEF-rapport. Denne rapporten konkluderte /ikke/ med "løp og
kjøp en Panasonic varmepumpe", selv om det kunne se slik ut når man
leste Panasonics sammendrag av rapporten.

[Erlend Meyer]

Post by HKH
Innafor forskning finner man omtrent det man leter etter-:)

Det er et veldig godt poeng, nyere data indikerer at ca 50% av
vitenskapelige rapporter blir tilbakevist av senere forskning. Altså er det
absolutt legitimt å ta ting med en klype (ikke en spade) salt.

[Erik Naggum]

Post by Erlend Meyer
Det er et veldig godt poeng, nyere data indikerer at ca 50% av
vitenskapelige rapporter blir tilbakevist av senere forskning. Altså
er det absolutt legitimt å ta ting med en klype (ikke en spade) salt.

Det ser jomen meg ut som om vi har /fortjent/ Øystein Djupedal...

[HKH]

"Erik Naggum" <***@naggum.no> skrev i melding news:08j233-***@news.naggum.no...


Videre er det dokumentert sammenheng mellom lærehemmende atferd ( for seg
selv og andre) og klassestørrelse. (Ogden; sosial kompetanse og
problematferd i skolen)

Intet i "samfunnsforkningen" er objektivt, selv om noen later til å tro
det-:)


HKH

[Thomas Skogestad]

* mitt"."navn"@gmail.com

| Det er et veldig godt poeng, nyere data indikerer at ca 50% av
| vitenskapelige rapporter blir tilbakevist av senere forskning. Altså er det
| absolutt legitimt å ta ting med en klype (ikke en spade) salt.

Ja husker å ha lest om dette, og at dette sammendraget skulle være et stykke
unna det som egentlig ble forsøkt meldt, men jeg husker typisk nok bare
desinformasjonen.

[Tom Chr. Holm Adamsen]

NTB sendte ut denne meldingen idag, men jeg har ikke sett noen ta for seg den
politiske viktigheten av den anti-vitenskapelige holdningen som Øystein
Oslo (NTB): En ny europeisk undersøkelse konkluderer med at små klasser ikke
gir elevene økt utbytte av undervisningen. Kunnskapsminister Øystein Djupedal
mener konklusjonen er gal.
Elever i store klasser kan like mye som elever i små klasser. Det
eksisterer ingen sammenheng mellom tallet på elever i klassen og deres
faglige utbytte, sier mannen som har ledet undersøkelsen, Ludger Wössmann ved
IFO-instituttet i Tyskland, ifølge Vårt Land til Jyllands-Posten.
Nyslått kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) stiller seg avvisende til
funnene i undersøkelsen.
«Det er åpenbart at mindre grupper gir større faglig gevinst enn overfylte
klasser. Vi ønsker å organisere undervisningen i grupper på 15 elever. Dette
vil resultere i læring, sosialt og faglig», hevder Djupedal. (©NTB)
Tidligere har NTB sendt «Fakta om regjeringens yrkesbakgrunn» med følgende
Kunnskapsminister Øystein Djupedal (SV) har examen artium, har arbeidet som
vaktmester og som trykker i Wennebergs trykkeri i Trondheim. Han har vært
stortingsrepresentant fra 1993.
Så skal vi altså få se at når en kunnskapsminister uten høyere utdannelse får
seg forelagt en undersøkelse foretatt av forskere med høyere utdannelse som
strider mot hans eksisterende politiske overbevisning, er hans reaksjon at
undersøkelsens funn «åpenbart» er gale, og gjentar så sine «meninger» som om
det å gjenta dem skulle skape en virkelighet i tråd med dem.
Idag så jeg et opptrykk av den norske svarteboka fra 1902 i bokhandelen.
Det er kanskje en verdig gave til en «kunnskapsminister» som viser at det å
tro hardt nok på noe som aldri har hatt vitenskapelig hold og å gjenta noen
partipolitiske magiske besvergelser vil skape en helt ny virkelighet som er
mer i tråd med overbevisningen. En skulle tro det var George W. Bush som
hadde utnevnt Øystein Djupedal til «kunnskapsminister».

Det er nok nesten bare i Norge at en utdanningsminister (eller kall det
hva man vil) ikke behøver å ha en doktorgrad. I Tyskland eller Frankrike
ville det vært uhørt å ha en i tilsvarende stilling uten minst to
doktorgrader.

TC.
Seattle, WA

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Tom Chr. Holm Adamsen
Det er nok nesten bare i Norge at en utdanningsminister (eller kall det
hva man vil) ikke behøver å ha en doktorgrad. I Tyskland eller Frankrike
ville det vært uhørt å ha en i tilsvarende stilling uten minst to
doktorgrader.

Kva slag doktorgrad(er) har Edelgard Buhlmahn?
... eller diplomeksamen/mastergrad?

http://www.bmbf.de/de/555.php

[Tom Chr. Holm Adamsen]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Det er nok nesten bare i Norge at en utdanningsminister (eller kall det hva
man vil) ikke behøver å ha en doktorgrad. I Tyskland eller Frankrike ville
det vært uhørt å ha en i tilsvarende stilling uten minst to doktorgrader.

Kva slag doktorgrad(er) har Edelgard Buhlmahn?
... eller diplomeksamen/mastergrad?
http://www.bmbf.de/de/555.php

Nettopp. De har gjerne ikke det, men har statssekretærer o.l. som har
faglig tyngde. I Europeisk sammenheng har de norske mindre utdannelse enn
sine kollegaer.

TC.
Seattle, WA

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Tom Chr. Holm Adamsen

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Tom Chr. Holm Adamsen
Det er nok nesten bare i Norge at en utdanningsminister (eller kall
det hva man vil) ikke behøver å ha en doktorgrad. I Tyskland eller
Frankrike ville det vært uhørt å ha en i tilsvarende stilling uten
minst to doktorgrader.

Kva slag doktorgrad(er) har Edelgard Buhlmahn?
... eller diplomeksamen/mastergrad?
http://www.bmbf.de/de/555.php

Nettopp. De har gjerne ikke det, men har statssekretærer o.l. som har
faglig tyngde. I Europeisk sammenheng har de norske mindre utdannelse
enn sine kollegaer.

Det siste stemmer kanskje. Men ... du tok kanskje litt hardt i?
I Tyskland har altså undervisnings- og forskningsministeren ikkje to,
men null dr.grader og ingen mastergrad. uhøyrt?

Visste du forresten at Göran Persson har dr.grad?

[Thomas Skogestad]

* Ivar S. Ertesvåg

| Visste du forresten at Göran Persson har dr.grad?

Ikke jeg. «Han tog studenten på teknisk linje 1969 och gick sedan vidare till
högskolan i Örebro. Efter oavslutade studier vid högskolan blev han 1971
ombudsman i SSU och sedan studiesekreterare i ABF.»

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Persson

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Thomas Skogestad
* Ivar S. Ertesvåg
| Visste du forresten at Göran Persson har dr.grad?
Ikke jeg. «Han tog studenten på teknisk linje 1969 och gick sedan vidare till
högskolan i Örebro. Efter oavslutade studier vid högskolan blev han 1971
ombudsman i SSU och sedan studiesekreterare i ABF.»
http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Persson

Du er berre dårleg orientert....

Han er dr.h.c.
http://www.oru.se/templates/oruExtNewsViewer____18832.aspx&newsPageID=21166

Det er frå sine eigne ein skal ha det.... og det vart meir enn kviskra
om korrupsjon. (Forhistoria skal vere at alle faglege organ frårådde at
Högskolan i Örebro skulle verte universitet - men regjeringa godkjende
likevel søknaden i 1999.)

[Thomas Skogestad]

* Ivar S. Ertesvåg

| Han er dr.h.c.
| http://www.oru.se/templates/oruExtNewsViewer____18832.aspx&newsPageID=21166

Denna sida ska aldrig visas för slutanvändaren.
Den används för att visa andra nyheter/pressklipp.

Det finnes falske doktorer og så finnes det falske doktorer. Gjøre seg
fortjent til en doktorgrad? Det er ikke en medlidenhetsgrad. pfft.

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Thomas Skogestad
* Ivar S. Ertesvåg
| Han er dr.h.c.
| http://www.oru.se/templates/oruExtNewsViewer____18832.aspx&newsPageID=21166
Denna sida ska aldrig visas för slutanvändaren.
Den används för att visa andra nyheter/pressklipp.

??
dette er teksten du får om du kuttar &newsPageID=21166 frå lenkja,
men kva var poenget med det?

Etterpå såg eg at Wikipedia-sida du kom med også hadde denne
informasjonen .... så du burde nok visst det du også.

Post by Thomas Skogestad
Det finnes falske doktorer og så finnes det falske doktorer. Gjøre seg
fortjent til en doktorgrad? Det er ikke en medlidenhetsgrad. pfft.

dr. h.c. er ekte nok, og er i prinsippet velfortent.
Men det var kanskje ikkje ei særskilt klok utnemning....

[Thomas Skogestad]

* Ivar S. Ertesvåg

| dr. h.c. er ekte nok, og er i prinsippet velfortent.

M oppklarer noen misforståelser rundt leger, monstre og doktorer
Loading Image... (blemme: «Ph.D»)

[Tom Chr. Holm Adamsen]

Post by Ivar S. Ertesvåg

Post by Thomas Skogestad
* Ivar S. Ertesvåg
| Visste du forresten at Göran Persson har dr.grad?
Ikke jeg. «Han tog studenten på teknisk linje 1969 och gick sedan vidare till
högskolan i Örebro. Efter oavslutade studier vid högskolan blev han 1971
ombudsman i SSU och sedan studiesekreterare i ABF.»
http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Persson

Du er berre dårleg orientert....
Han er dr.h.c.
http://www.oru.se/templates/oruExtNewsViewer____18832.aspx&newsPageID=21166
Det er frå sine eigne ein skal ha det.... og det vart meir enn kviskra om
korrupsjon. (Forhistoria skal vere at alle faglege organ frårådde at
Högskolan i Örebro skulle verte universitet - men regjeringa godkjende
likevel søknaden i 1999.)

dr.h.c. gjelder ikke.

TC.
Seattle, WA

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Tom Chr. Holm Adamsen

Post by Ivar S. Ertesvåg

* Ivar S. Ertesvåg | Visste du forresten at Göran Persson har dr.grad?
Ikke jeg. «Han tog studenten på teknisk linje 1969 och gick sedan vidare till
högskolan i Örebro. Efter oavslutade studier vid högskolan blev han 1971
ombudsman i SSU och sedan studiesekreterare i ABF.»
http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Persson

Du er berre dårleg orientert....
Han er dr.h.c.
http://www.oru.se/templates/oruExtNewsViewer____18832.aspx&newsPageID=21166
Det er frå sine eigne ein skal ha det.... og det vart meir enn kviskra
om korrupsjon. (Forhistoria skal vere at alle faglege organ frårådde
at Högskolan i Örebro skulle verte universitet - men regjeringa
godkjende likevel søknaden i 1999.)

dr.h.c. gjelder ikke.
TC.
Seattle, WA

gjeld for kva då?

[Espen Vestre]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Det siste stemmer kanskje. Men ... du tok kanskje litt hardt i?
I Tyskland har altså undervisnings- og forskningsministeren ikkje to,
men null dr.grader og ingen mastergrad. uhøyrt?

Påtroppende Bildungsministerin har faktisk doktorgrad.

Og hvor har du det fra at Edelgard Bulmahn ikke har "mastergrad"? Hun
har tilsvarende høy "Staatsexamen" og har jobbet som "Studienrat", som
er noenlunde tilsvarende "lektor" og krever ikke bare lang universitets-
utdanning, men også at man har kommet gjennom et par ytterlige nåløyer.

(se: http://de.wikipedia.org/wiki/Studienrat)

[Thomas Skogestad]

* Espen Vestre

| Og hvor har du det fra at Edelgard Bulmahn ikke har "mastergrad"? Hun

«By introducing a 12 years limit for academic work at German universities,
she launched the greatest exodus of german scientists in postwar history.»

http://en.wikipedia.org/wiki/Edelgard_Bulmahn

Hva betyr det? Etter 12 års ansettelse må du slutte? Du har 12 år på deg på å
fullføre en grad? På å fullføre et verk? Hvordan måles dette? Må du
rapportere at du såvidt har begynt å snuse på en forskningsmulighet?

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Espen Vestre

Post by Ivar S. Ertesvåg
Det siste stemmer kanskje. Men ... du tok kanskje litt hardt i?
I Tyskland har altså undervisnings- og forskningsministeren ikkje to,
men null dr.grader og ingen mastergrad. uhøyrt?

Påtroppende Bildungsministerin har faktisk doktorgrad.
Og hvor har du det fra at Edelgard Bulmahn ikke har "mastergrad"? Hun
har tilsvarende høy "Staatsexamen"

Det stod ikkje noko om gradseksamen i biografien. Statseksamen gjev
vanlegvis ikkje nokon grad:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsexamen :
... Mit dem Staatsexamen ist kein akademischer Grad verbunden, der
Abschluss berechtigt aber in der Regel zur Promotion.

og har jobbet som "Studienrat", som

Post by Espen Vestre
er noenlunde tilsvarende "lektor" og krever ikke bare lang universitets-
utdanning, men også at man har kommet gjennom et par ytterlige nåløyer.
(se: http://de.wikipedia.org/wiki/Studienrat)

[Espen Vestre]

Post by Ivar S. Ertesvåg
... Mit dem Staatsexamen ist kein akademischer Grad verbunden, der
Abschluss berechtigt aber in der Regel zur Promotion.

Men siste linje tyder jo på at en statseksamen er likeverdig med en
diplom- eller magistergrad. Poenget mitt var uansett bare at å bare
skrive at hun ikke har en mastergrad er sterkt misvisende for
nordmenn, siden man da lett vil kunne konkludere med at hun bare har
en bachelorgrad eller et avbrutt studium.

[Rune Mikalsen]

Post by Tom Chr. Holm Adamsen
Det er nok nesten bare i Norge at en utdanningsminister (eller kall det
hva man vil) ikke behøver å ha en doktorgrad. I Tyskland eller Frankrike
ville det vært uhørt å ha en i tilsvarende stilling uten minst to
doktorgrader.

Javisst. Bare se på USA og president Bush:
Høyere utdannelse, 17 doktorgrader, vett og forstand, - i bøtter og spann.
Akk, jasann....

[Terje A. Bergesen]

Post by Rune Mikalsen

Post by Tom Chr. Holm Adamsen
Det er nok nesten bare i Norge at en utdanningsminister (eller kall det
hva man vil) ikke behøver å ha en doktorgrad. I Tyskland eller Frankrike
ville det vært uhørt å ha en i tilsvarende stilling uten minst to
doktorgrader.

Høyere utdannelse, 17 doktorgrader, vett og forstand, - i bøtter og spann.
Akk, jasann....

Tja, nå er jeg ingen fan av Buskungen, og jeg er ikke sikker på når han
ble forfremmet til utdanningsminister i Tyskland eller Frankrike, men
det er så sin sak.

Troen på at Buskungen er en idiot var også hos meg en viktig del av
bildet jeg hadde gjort meg opp. Dette inntil jeg leste utdrag fra
debattene han hadde i valget til guvernør i Texas. I disse ser vi en
veltalende og kunnskapsrik buskunge som er virkelig god til å sette sin
motstander ettertrykkelig på plass.

Jeg tror buskungens rådgivere bevisst valgte å presentere ham som litt
stupid, rett og slett fordi det gikk rett hjem hos dem man ønsket å nå,
de litt stupide.

Det er også interessant å merke seg at da buskungen gikk på skole gjorde
han det ikke så veldig bra, men han gjorde det faktisk bedre enn den
siste kandidaten fra Demokratene, Kerry. Jepp, buskungen gjorde det
bedre på universitetet enn den smarte Kerry, er ikke det litt interessant?

[Marius Bernklev]

* Terje A. Bergesen

Post by Terje A. Bergesen
Jeg tror buskungens rådgivere bevisst valgte å presentere ham som litt
stupid, rett og slett fordi det gikk rett hjem hos dem man ønsket å nå,
de litt stupide.

Jeg tror han har vært for mye på fylla.

Post by Terje A. Bergesen
Det er også interessant å merke seg at da buskungen gikk på skole gjorde
han det ikke så veldig bra, men han gjorde det faktisk bedre enn den
siste kandidaten fra Demokratene, Kerry. Jepp, buskungen gjorde det
bedre på universitetet enn den smarte Kerry, er ikke det litt interessant?

Så vidt jeg har forstått gjorde han det i grunnen veldig bra, tatt i
betraktning hvilken elite karakterene hans ble sammenlignet med.

Men dette var også før han var for mye på fylla.

[Terje A. Bergesen]

Post by Marius Bernklev
* Terje A. Bergesen

Post by Terje A. Bergesen
Jeg tror buskungens rådgivere bevisst valgte å presentere ham som litt
stupid, rett og slett fordi det gikk rett hjem hos dem man ønsket å nå,
de litt stupide.

Jeg tror han har vært for mye på fylla.

Tidspunktet mellom den tiden han ble valgt til guvernør i Texas og
framsto som en god debattant og når han ble valgt til president er ikke
stort nok til at tidligere fyllerier skulle ha forkrøplet hjernen hans i
den grad.

[Rune Mikalsen]

Tidspunktet mellom den tiden han ble valgt til guvernør i Texas og framsto
som en god debattant og når han ble valgt til president er ikke stort nok
til at tidligere fyllerier skulle ha forkrøplet hjernen hans i den grad.

I den grad, what? Dine medisinske kunnskaper og teorier om alkoholens
effekter i forhold til tidsaksen er enten bare bull eller en lavinsky,
tiltross for bla.a. Irak. Å konkludere med at Bush på grunn av og ikke til
tross for, foretar kloke beslutninger, er som å hevde den motsatte
muligheten. I den virkelige verden har Bush kjørt USA ut i ei blautmyr, uten
mulighet for å bakke. Klokt? Som eksempel på "høgere utdanning"? Som et
akademisk eksempel med gode talegaver? Latter. På grunn av Bush: Gråt.

[Terje A. Bergesen]

Post by Rune Mikalsen

Tidspunktet mellom den tiden han ble valgt til guvernør i Texas og framsto
som en god debattant og når han ble valgt til president er ikke stort nok
til at tidligere fyllerier skulle ha forkrøplet hjernen hans i den grad.

I den grad, what? Dine medisinske kunnskaper og teorier om alkoholens
effekter i forhold til tidsaksen er enten bare bull eller en lavinsky,
tiltross for bla.a. Irak. Å konkludere med at Bush på grunn av og ikke til
tross for, foretar kloke beslutninger, er som å hevde den motsatte
muligheten. I den virkelige verden har Bush kjørt USA ut i ei blautmyr, uten
mulighet for å bakke. Klokt? Som eksempel på "høgere utdanning"? Som et
akademisk eksempel med gode talegaver? Latter. På grunn av Bush: Gråt.

På tide med medisiner igjen Rune. Det er ingen som har konkludert på noe
som helst tidspunkt med at Bush foretar kloke beslutninger. Før du
hopper inn i en diskusjon om noe som helst bør du faktisk lese hva som
diskuteres.

[Rune Mikalsen]

Post by Terje A. Bergesen

Post by Rune Mikalsen

Post by Terje A. Bergesen
Tidspunktet mellom den tiden han ble valgt til guvernør i Texas og
framsto som en god debattant og når han ble valgt til president er ikke
stort nok til at tidligere fyllerier skulle ha forkrøplet hjernen hans i
den grad.

I den grad, what? Dine medisinske kunnskaper og teorier om alkoholens
effekter i forhold til tidsaksen er enten bare bull eller en lavinsky,
tiltross for bla.a. Irak. Å konkludere med at Bush på grunn av og ikke
til tross for, foretar kloke beslutninger, er som å hevde den motsatte
muligheten. I den virkelige verden har Bush kjørt USA ut i ei blautmyr,
uten mulighet for å bakke. Klokt? Som eksempel på "høgere utdanning"? Som
Gråt.

På tide med medisiner igjen Rune. Det er ingen som har konkludert på noe
som helst tidspunkt med at Bush foretar kloke beslutninger. Før du hopper
inn i en diskusjon om noe som helst bør du faktisk lese hva som
diskuteres.

Mens potetene koker og lammesteika fyller huset med godlukt er det fint å få
avklart at jeg leser denne strengen med glede. Skrudde implisitter og
naggumske logikk-følger er ikke mitt fag, men dine synspunkter om at Bush
var en god debattatant tiltross for, virker merkeligere enn ditt helt

Post by Terje A. Bergesen

Post by Rune Mikalsen

Post by Terje A. Bergesen
Tidspunktet mellom den tiden han ble valgt til guvernør i Texas og
framsto som en god debattant og når han ble valgt til president er ikke
stort nok til at tidligere fyllerier skulle ha forkrøplet hjernen hans i
den grad

Tiden og utøvelsen av embetet etter presidentinntredelsen skulle tilsi det
motsatte.
Bush er en dust. God lørdagskveld.

[Terje A. Bergesen]

...

Post by Rune Mikalsen

Post by Terje A. Bergesen
På tide med medisiner igjen Rune. Det er ingen som har konkludert på noe
som helst tidspunkt med at Bush foretar kloke beslutninger. Før du hopper
inn i en diskusjon om noe som helst bør du faktisk lese hva som
diskuteres.

Mens potetene koker og lammesteika fyller huset med godlukt er det fint å få
avklart at jeg leser denne strengen med glede. Skrudde implisitter og
naggumske logikk-følger er ikke mitt fag, men dine synspunkter om at Bush
var en god debattatant tiltross for, virker merkeligere enn ditt helt

Post by Terje A. Bergesen

Post by Terje A. Bergesen
Tidspunktet mellom den tiden han ble valgt til guvernør i Texas og
framsto som en god debattant og når han ble valgt til president er ikke
stort nok til at tidligere fyllerier skulle ha forkrøplet hjernen hans i
den grad

Tiden og utøvelsen av embetet etter presidentinntredelsen skulle tilsi det
motsatte.

Hvordan kan jeg hevde dette? Vel, fordi jeg, i motsetning til deg, ikke
tar alt som skjer på TV for god fisk. Jeg har faktisk gått til det steg
å lese gjennom noen av de debattene som foregikk, og jeg kan av det
konkludere med at der er en markant nedgang i Bush sin evne til debatt
fra den tiden, som ikke er *så* lenge siden, og fram til han bestemte
seg for å være presidentkandidat. Nedgangen er så markant, og så
karikatur aktig at jeg er tilbøyelig til å se det som et bevisst valg
fra buskungen for å sanke stemmer der man foretrekker idioter framfor
intellektuelle.

Det var dette diskusjonen gikk på, og derfor sleivsparket til din,
veldig på siden, kommentar.

Post by Rune Mikalsen
Bush er en dust. God lørdagskveld.

Det synes som om du fortsatt er av den overbevisning at vi er uenige om
kvaliteten på buskungen sin politikk etc, noe vi sannsynligvis ikke er.
Å avvise det med at "Bush er en dust" er direkte tåpelig dog, spesiellt
fordi det er *langt* mer problematisk om han er rimelig skarp men later
som om han er dum for å score politisk.

Det er to ting som indikerer at han ikke er så stupid som du tror han
er. Resultatene hans fra universitetet er ikke hylende gode, men
sannsyligvis minst like gode som resultatene en gjennomsnittelig norsk
universitetsstudent ville fått ved samme institusjon (og bedre enn Kerry
sine). Det andre som gir samme indikasjon er hans debatter i forbindelse
med guvernør racet i Texas.

Det er selvsagt ikke nødvendig for deg å ta denne kunnskapen inn over
deg, du kan fortsette å tro at buskungen er semi-retardert, men det blir
som å få de politiske nyhetene sine fra Se og Hør.

Ha en fin søndag.