IT-kompetanse blant lærere!

[Jon Haugsand]

* Asta E. Rødtang

Og om du har en elev som ikke kan bruke en pc til noe nyttig overhode, som
tilfellet faktisk enda i dag er med de aller fleste elevene, til og med
langt opp i klassene (også de som har sittet og spilt spill i noen år), vil
du da se det som mest nyttig for denne eleven i første omgang å lære å bruke
pc'en som et verktøy eller å lære hvordan den fungerer?

Det ingen motsetninger her. Men siden du spør: Å lære hvordan en
datamaskin fungerer er mye viktigere enn å lære å bruke den som
verktøy. Burde startes med i første klasse.

Det er tre sider ved teknologien man bør lære seg:

- abstraksjon
- algoritmer
- formalisering

Abstraksjon handler om å bygge verktøy ved hjelp av andre og mindre
abstrakte byggeklosser. F.eks. kan man tenke seg legoklosser der man
har behov for en mengde store klosser som ikke finnes, men må bygges
av mindre klosser. En elev kan be om 10 trapper og 5 2x2x2-kloss som
han bruker i et større byggverk. I matematikken lærer man seg
abstraksjoner ved at man trenger addisjon for å kunne multiplisere.
Det er helt essensielt for forståelsen av en moderne datamaskin å
skjønne hvordan abstraksjonslag utnyttes.

Algoritmer handler om hvordan datamaskinen vha inndata, beregninger og
utdata løser oppgaver. Her er det en mengde leker og hjelpemidler man
kan ta i bruk. Matoppskrifter, multiplikasjonsalgoritmer, brettspill
osv.

Formalisering handler om hvor pinlig nøyaktig man må være når man skal
få datamaskinen til å gjøre det du har lyst til at den skal gjøre.
Rollespill der kommunikasjonen foregår vha predefinert sett av
kommandoer er noe jeg kan tenke meg. Dessuten, enkle dataspråk på
selve maskinen for å få den til gjøre morsomme ting. Hviskeleken er
forresten et eksempel på hvordan unøyaktigheter kan få en setning til
å bli oppfattet som noe helt annet.

Hvorfor trenger vi å kunne dette? To grunner:

+ Som alt annet i samfunnet trenger alle å kunne litt om alt. Det
hører med til *allmendannelsen*. Vi lærer å multiplisere store
tall, men ingen gjør det i praksis. Vi lærer om Pytagoras, men den
er det ikke mange voksne i dag som kan reformulere. Vi lærer om
gamle grekere, romere. Vi lærer om hovedsteder i Europa, osv, osv.
Men noe av det som ligger oss nærmest, som vi har lagt våre liv i,
nemlig datamaskinen, nei se den er det ingen som kan noe om.

+ Dessuten er det viktig for dem som /ikke/ skal jobbe direkte med
utvikling av nye dataprogrammer å vite hva som er mulig og ikke
mulig. Bare på den måten kan man være i stand til å spesifisere og
formulere krav til nye programmer. Og dessuten kan det tenkes at
de nye programmene har så avanserte abstraksjoner at brukerne kan
være i stand til koble slike abstraksjoner selv, uten å gå til
programmereren hver gang det trengs en ny funksjon? Vi trenger
m.a.o flere /sluttbrukerspråk/. Noen har vi allerede, ett av dem
er regnearkprogrammene (OpenOffice Calc, Gnumeric, Excel).

I konklusjon: Vi kan ikke påstå at vi har IT i skolen før man faktisk
lærer hva IT er for noe. Noen som vil påstå at elektrisitet er pensum
i førsteklassen siden man må slå på lyset for å jobbe? Eller at man
har moderne kjøretøyteknologi fordi man tar bussen når man skal til
Munch-museet? Derfor har vi ikke IT-teknologi før man lærer seg
hvordan en datamaskin er konseptuelt bygget opp.


(X-postet)

[Asta E. Rødtang]

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Og om du har en elev som ikke kan bruke en pc til noe nyttig overhode, som
tilfellet faktisk enda i dag er med de aller fleste elevene, til og med
langt opp i klassene (også de som har sittet og spilt spill i noen år), vil
du da se det som mest nyttig for denne eleven i første omgang å lære å bruke
pc'en som et verktøy eller å lære hvordan den fungerer?

Det ingen motsetninger her. Men siden du spør: Å lære hvordan en
datamaskin fungerer er mye viktigere enn å lære å bruke den som
verktøy. Burde startes med i første klasse.
- abstraksjon
- algoritmer
- formalisering
Abstraksjon handler om å bygge verktøy ved hjelp av andre og mindre
abstrakte byggeklosser. F.eks. kan man tenke seg legoklosser der man
har behov for en mengde store klosser som ikke finnes, men må bygges
av mindre klosser. En elev kan be om 10 trapper og 5 2x2x2-kloss som
han bruker i et større byggverk. I matematikken lærer man seg
abstraksjoner ved at man trenger addisjon for å kunne multiplisere.
Det er helt essensielt for forståelsen av en moderne datamaskin å
skjønne hvordan abstraksjonslag utnyttes.
Algoritmer handler om hvordan datamaskinen vha inndata, beregninger og
utdata løser oppgaver. Her er det en mengde leker og hjelpemidler man
kan ta i bruk. Matoppskrifter, multiplikasjonsalgoritmer, brettspill
osv.
Formalisering handler om hvor pinlig nøyaktig man må være når man skal
få datamaskinen til å gjøre det du har lyst til at den skal gjøre.
Rollespill der kommunikasjonen foregår vha predefinert sett av
kommandoer er noe jeg kan tenke meg. Dessuten, enkle dataspråk på
selve maskinen for å få den til gjøre morsomme ting. Hviskeleken er
forresten et eksempel på hvordan unøyaktigheter kan få en setning til
å bli oppfattet som noe helt annet.
+ Som alt annet i samfunnet trenger alle å kunne litt om alt. Det
hører med til *allmendannelsen*. Vi lærer å multiplisere store
tall, men ingen gjør det i praksis. Vi lærer om Pytagoras, men den
er det ikke mange voksne i dag som kan reformulere. Vi lærer om
gamle grekere, romere. Vi lærer om hovedsteder i Europa, osv, osv.
Men noe av det som ligger oss nærmest, som vi har lagt våre liv i,
nemlig datamaskinen, nei se den er det ingen som kan noe om.
+ Dessuten er det viktig for dem som /ikke/ skal jobbe direkte med
utvikling av nye dataprogrammer å vite hva som er mulig og ikke
mulig. Bare på den måten kan man være i stand til å spesifisere og
formulere krav til nye programmer. Og dessuten kan det tenkes at
de nye programmene har så avanserte abstraksjoner at brukerne kan
være i stand til koble slike abstraksjoner selv, uten å gå til
programmereren hver gang det trengs en ny funksjon? Vi trenger
m.a.o flere /sluttbrukerspråk/. Noen har vi allerede, ett av dem
er regnearkprogrammene (OpenOffice Calc, Gnumeric, Excel).
I konklusjon: Vi kan ikke påstå at vi har IT i skolen før man faktisk
lærer hva IT er for noe. Noen som vil påstå at elektrisitet er pensum
i førsteklassen siden man må slå på lyset for å jobbe? Eller at man
har moderne kjøretøyteknologi fordi man tar bussen når man skal til
Munch-museet? Derfor har vi ikke IT-teknologi før man lærer seg
hvordan en datamaskin er konseptuelt bygget opp.

Abstraksjon og algoritmer er jeg fullstendig klar over hva er og begge deler
lærer man da faktisk i skolen allerede, og at nøyaktighet er viktig i
forhold til datamaskiner finner man ganske kjapt ut når man tar i bruk en.
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du ikke finner svaret
på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet for +...

Jeg er helt for at barn skal lære mye av det du definerer som "IT-teknologi"
(T'en i IT står forøvrig for teknologi da...), men ut over det grunnleggende
finnes det ikke ressurser eller tid i dagens skole til noe slikt. Jeg
skjønner at du ikke lever i grunnskolehverdagen, for der er ikke snakk om et
både og. I dagens skole er det beklageligvis ofte enten/eller som er det
realistiske.
For elevene er det faktisk i utgangspunktet viktigere å mestre verktøyet enn
hvordan det fungerer på det grunnleggende plan.

Nå man kurser voksne databrukere er det også uhyre få som er interessert i
hvordan maskina fungerer. De vil (logisk nok) lære hvordan de skal bruke
den, ikke _hvorfor_ den virker.

Asta

[Jon Haugsand]

* Asta E. Rødtang

Post by Asta E. Rødtang
Jeg
skjønner at du ikke lever i grunnskolehverdagen, for der er ikke snakk om et
både og. I dagens skole er det beklageligvis ofte enten/eller som er det
realistiske.

Jeg har tre barn i grunnskolen. Jeg river meg i håret når jeg ser
IT-opplæringen.

Post by Asta E. Rødtang
For elevene er det faktisk i utgangspunktet viktigere å mestre verktøyet enn
hvordan det fungerer på det grunnleggende plan.
Nå man kurser voksne databrukere er det også uhyre få som er interessert i
hvordan maskina fungerer. De vil (logisk nok) lære hvordan de skal bruke
den, ikke _hvorfor_ den virker.

Det er ganske uinteressant hva de er interessert i. Jeg snakket om
(1) allmenndannelse, og (2) sluttbrukerorienterte verktøyer. Skal
dette inn i den allminnelige borgers hverdag, må de lære det. Og
læring foregår primært på grunnskolen.

[Terje Rydland]

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Post by Asta E. Rødtang
Jeg
skjønner at du ikke lever i grunnskolehverdagen, for der er ikke snakk om et
både og. I dagens skole er det beklageligvis ofte enten/eller som er det
realistiske.

Jeg har tre barn i grunnskolen. Jeg river meg i håret når jeg ser
IT-opplæringen.

Hvilken IT-opplæring?
Å ja - du mener de delene av norsktimene (ganske mye) de bruker for å
klare å skrive noen enkle tekster i Word (som de mye heller kunne
skrevet i en enkel teksteditor som de kunne lært å bruke på en brøkdel
av tiden).

Terje

[Asta E. Rødtang]

Post by Terje Rydland

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Post by Asta E. Rødtang
Jeg
skjønner at du ikke lever i grunnskolehverdagen, for der er ikke snakk om et
både og. I dagens skole er det beklageligvis ofte enten/eller som er det
realistiske.

Jeg har tre barn i grunnskolen. Jeg river meg i håret når jeg ser
IT-opplæringen.

Hvilken IT-opplæring?
Å ja - du mener de delene av norsktimene (ganske mye) de bruker for å
klare å skrive noen enkle tekster i Word (som de mye heller kunne
skrevet i en enkel teksteditor som de kunne lært å bruke på en brøkdel
av tiden)

Mye av poenget med å skrive en tekst inn i en datamaskin på skolen er at man
der kan formatere den på en enkel måte, gjerne putte inn bilder/tegninger,
bruke et retteprogram for å finne feil osv. Det finnes jo mange andre
tekstbehandlingsprogrammer som gjør det samme(men fortsatt er det Microsoft
Word som råder grunnen i de fleste skoler), men helt enkle teksteditorer er
ikke det beste verktøyet for tekstbehandlig i skolesammenheng.

Asta

[Terje Rydland]

Post by Asta E. Rødtang

Post by Terje Rydland

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Post by Asta E. Rødtang
Jeg
skjønner at du ikke lever i grunnskolehverdagen, for der er ikke snakk

om et

Post by Terje Rydland

Post by Jon Haugsand

Post by Asta E. Rødtang
både og. I dagens skole er det beklageligvis ofte enten/eller som er

det

Post by Terje Rydland

Post by Jon Haugsand

Post by Asta E. Rødtang
realistiske.

Jeg har tre barn i grunnskolen. Jeg river meg i håret når jeg ser
IT-opplæringen.

Hvilken IT-opplæring?
Å ja - du mener de delene av norsktimene (ganske mye) de bruker for å
klare å skrive noen enkle tekster i Word (som de mye heller kunne
skrevet i en enkel teksteditor som de kunne lært å bruke på en brøkdel
av tiden)

Mye av poenget med å skrive en tekst inn i en datamaskin på skolen er at man
der kan formatere den på en enkel måte, gjerne putte inn bilder/tegninger,
bruke et retteprogram for å finne feil osv. Det finnes jo mange andre
tekstbehandlingsprogrammer som gjør det samme(men fortsatt er det Microsoft
Word som råder grunnen i de fleste skoler), men helt enkle teksteditorer er
ikke det beste verktøyet for tekstbehandlig i skolesammenheng.

Jo. Det er tekst man skal skrive, og som man skal lære å skrive. Alt det
andre blir støy. Hvis det skal være med, skal det være svært enkelt.

Jeg husker fremdeles diskusjonen omkring bruk av "WYSIWYG"
tekstbehandlere på 1980-tallet, der en amerikansk forsker (vel - lærer)
beskrev hvordan elever som brukte en "ren tekstbehandler" ( i dette
tilfellet Word Perfect) skrev bedre tekster enn de som brukte en WYSIWYG
tekstbehandler. Hun konkluderte med at det var fordi elevene brukte så
mye tid på å fikle med programmet, og alle mulighetene med formateringer
og grafikk, at de ikke brukte nok tid på å fokusere på teksten de skulle
skrive.

Dagens "helt enkle teksteditorer" har gjerne muligheten til å sette inn
grafikk og å gjøre enkel formatering. Retteprogram for stavefeil har de
gjerne også. Og så er de små, raske, enkle å bruke og gratis/svært
billige. Og så genererer de filer i formater andre program kan lese.

terje

[Gro Karin Snekkerlien]

*klippe klippe masse *

En annen ting er at retteprogrammet til Word ofte lærer ungene å skrive
feil. Det er en grunn til at så mange deler opp ord selv om de ikke
skal. Word reagerer på sammensatte ord i hytt og pine, og mange stoler
blindt på denne rettefunksjonen.

Gro Karin

[Anja Bjerke]

Post by Gro Karin Snekkerlien
En annen ting er at retteprogrammet til Word ofte lærer ungene å
skrive feil. Det er en grunn til at så mange deler opp ord selv om
de ikke skal. Word reagerer på sammensatte ord i hytt og pine, og
mange stoler blindt på denne rettefunksjonen.

Derfor er denne funksjonen fjernet på våre maskiner! Ikke bare sammensatte
ord er vanskelige. Det foreslås ord som ikke er ord. Håpløst.

Hilsen Anja

[Alf P. Steinbach]

Post by Anja Bjerke

Post by Gro Karin Snekkerlien
En annen ting er at retteprogrammet til Word ofte lærer ungene å
skrive feil. Det er en grunn til at så mange deler opp ord selv om
de ikke skal. Word reagerer på sammensatte ord i hytt og pine, og
mange stoler blindt på denne rettefunksjonen.

Derfor er denne funksjonen fjernet på våre maskiner! Ikke bare sammensatte
ord er vanskelige. Det foreslås ord som ikke er ord. Håpløst.

En tidligere kollega av meg reagerte da Word rettet "nordøst" til
"nordvest".

- Greit at Word prøver å rette norsken, men nå blander den seg inn i
geografien!

[Asta E. Rødtang]

"Terje Rydland" <***@idi.ntnu.no> skrev i melding news:1goy8rv.1lkc6f8xdy5t2N%***@idi.ntnu.no...
...

Post by Terje Rydland
Dagens "helt enkle teksteditorer" har gjerne muligheten til å sette inn
grafikk og å gjøre enkel formatering. Retteprogram for stavefeil har de
gjerne også. Og så er de små, raske, enkle å bruke og gratis/svært
billige. Og så genererer de filer i formater andre program kan lese.

Da har du bare rett og slett en annen definisjon av "helt enkel" enn det jeg
har. Slike teksteditorer plasserer ikke jeg i kategorien "helt enkle".

Som jeg allerede sa så finnes det mye annet enn Word, men (dessverre) er det
også nesten alltid Word elevene har tilgang til hjemme og "overalt" ellers
og det blir faktisk et handicap å ikke mestre det.

Asta

[Terje Rydland]

Post by Asta E. Rødtang
...

Post by Terje Rydland
Dagens "helt enkle teksteditorer" har gjerne muligheten til å sette inn
grafikk og å gjøre enkel formatering. Retteprogram for stavefeil har de
gjerne også. Og så er de små, raske, enkle å bruke og gratis/svært
billige. Og så genererer de filer i formater andre program kan lese.

Da har du bare rett og slett en annen definisjon av "helt enkel" enn det jeg
har. Slike teksteditorer plasserer ikke jeg i kategorien "helt enkle".

Jeg har knapt sett noe enklere enn det jeg snakker om. OK - pico er
enklere - men...
Retteprogram for stavefeil er selvfølgelig system-wide og fungerer i
alle applikasjoner, derfor også i disse enkle teksteditorene.
Det er mulighet for enkel, in-line grafikk, og de lager filer enten som
txt, rtf (uten grafikk) eller rtfd og pdf (hvis dokumentet inneholder
grafikk) selvfølgelig.

Post by Asta E. Rødtang
Som jeg allerede sa så finnes det mye annet enn Word, men (dessverre) er det
også nesten alltid Word elevene har tilgang til hjemme og "overalt" ellers
og det blir faktisk et handicap å ikke mestre det.

Det har jeg aldri oppdaget. Jeg har jobbet med IT i 20 år og har aldri
hatt behov for å lære meg Word.
Sønnen min går i v.g. skole og har heller aldri hatt behov for Word. De
har det på skolen, men han synes det er så tungvint og uoversiktlig at
han aldri bruker det hjemme.
Datteren min går i ungdomsskolen og bruker heller ikke Word.

Jeg har det siste halve året "jobbet" i en ungdomsskole, og har enda til
gode å se en elev på denne skolen som mestrer Word. Ingen av lærerne
heller for den saks skyld. Det er ikke få tekster som kommer ut med stor
I nå elevene mener i :) "Jeg gikk en tur I skogen" - sett den før? :-)

Terje

[Asta E. Rødtang]

"Terje Rydland" <***@idi.ntnu.no> skrev i melding news:1goypoy.obhu8y63ie81N%***@idi.ntnu.no...
...

Post by Terje Rydland
Det har jeg aldri oppdaget. Jeg har jobbet med IT i 20 år og har aldri
hatt behov for å lære meg Word.
Sønnen min går i v.g. skole og har heller aldri hatt behov for Word. De
har det på skolen, men han synes det er så tungvint og uoversiktlig at
han aldri bruker det hjemme.
Datteren min går i ungdomsskolen og bruker heller ikke Word.

Selvfølgelig har vi som jobber med IT til hverdags (og våre barn) ikke noe
problem med å finne gode alternativer til Word, men slik er det ikke for
alle andre. Synes det blir å lukke øynene for realitetene å ikke se at for
de fleste vanlige norske skoleelever så er det Word som er skriveprogrammet
de finner på pc'en hjemme og stort sett også på skolen.

Post by Terje Rydland
Jeg har det siste halve året "jobbet" i en ungdomsskole, og har enda til
gode å se en elev på denne skolen som mestrer Word. Ingen av lærerne
heller for den saks skyld. Det er ikke få tekster som kommer ut med stor
I nå elevene mener i :) "Jeg gikk en tur I skogen" - sett den før? :-)

I akkurat dette tilfellet er det jo oppsettet av Word som er problemet da,
men som jeg har sagt tidligere i denne tråden ser jeg det som svært nyttig å
mestre Word(og andre tekstbehandlere). Selv om mange her på dette forumet av
en eller annen grunn ser ut til å mene at Word er et fryktelig vanskelig
program å mestre, er det faktisk ikke noe problem å lære elevene(og lærerne)
det de trenger for å bruke det fornuftig, slik at det blir et nyttig redskap
i skolearbeidet.

Asta

[Terje Rydland]

Post by Asta E. Rødtang
...
Synes det blir å lukke øynene for realitetene å ikke se at for
de fleste vanlige norske skoleelever så er det Word som er skriveprogrammet
de finner på pc'en hjemme og stort sett også på skolen.

Og akkurat det synes jeg er litt rart. Man klager over at man har dårlig
råd i skolen, men klassesett, for ikke å si skolelisens, av
Office-pakken, se det har man råd til. Og at man hjemme skal ha lisens
av en såpass dyr programpakke synes jeg også er litt rart.

Det er ingen av de aktivitetene man gjør på skolen som krever et såpass
avansert program som Word. Og en del av de tingene man har bruk for når
man jobber med tekst egner Word seg dårlig til.

Post by Asta E. Rødtang

Post by Terje Rydland
Jeg har det siste halve året "jobbet" i en ungdomsskole, og har enda til
gode å se en elev på denne skolen som mestrer Word. Ingen av lærerne
heller for den saks skyld. Det er ikke få tekster som kommer ut med stor
I nå elevene mener i :) "Jeg gikk en tur I skogen" - sett den før? :-)

I akkurat dette tilfellet er det jo oppsettet av Word som er problemet da,
men som jeg har sagt tidligere i denne tråden ser jeg det som svært nyttig å
mestre Word(og andre tekstbehandlere).

Jo, men å kunne sette opp Word slik at det oppfører seg slik man vil er
en del av det å mestre programmet.
For slike oppsett endres, og da må man kunne sette det tilbake til de
innstillingene man liker for at det skal være effektivt.

Post by Asta E. Rødtang
Selv om mange her på dette forumet av
en eller annen grunn ser ut til å mene at Word er et fryktelig vanskelig
program å mestre, er det faktisk ikke noe problem å lære elevene(og lærerne)
det de trenger for å bruke det fornuftig, slik at det blir et nyttig redskap
i skolearbeidet.

Der er vi fullstendig uenige. Vi legger tydeligvis forskjellige ting i
begrepet mestre.
Jeg er for så vidt enig i at det ikke er noe problem å lære elevene å
bruke Word til å lage enkle tekster, men til det finnes det bedre og
enklere verktøy.

Jeg er redd for at når man bruker et såpass stort og tungt/komplisert
program vil mye av læretiden gå med til å lære programmet, og ikke til å
lære fag.

For igjen å bruke min sønns opplevelser fra 1. klasse v.g.skole så var
han "fly forbannet" på læreren i "Økonomi og informasjonsbehandling "
fordi 75% av tiden gikk med til å lære Excel og bare 25% dreide seg om
økonomi. Informasjonsbehandling jobbet de ikke med i det hele tatt.
Etter hans utsagn burde faget hete "Excel og litt økonomi".

Terje

[Clas Mehus]

Post by Terje Rydland
Og akkurat det synes jeg er litt rart. Man klager over at man har dårlig
råd i skolen, men klassesett, for ikke å si skolelisens, av
Office-pakken, se det har man råd til. Og at man hjemme skal ha lisens
av en såpass dyr programpakke synes jeg også er litt rart.

Nå skal man huske at Office-pakken, eller i hvert fall World og Excel,
leveres med veldig mange PCer.

Post by Terje Rydland
Det er ingen av de aktivitetene man gjør på skolen som krever et såpass
avansert program som Word. Og en del av de tingene man har bruk for når
man jobber med tekst egner Word seg dårlig til.

På den andre siden brukte man WP på ungdomsskolen der jeg gikk, og
folk fikk det til....

Post by Terje Rydland

Post by Asta E. Rødtang
I akkurat dette tilfellet er det jo oppsettet av Word som er problemet da,
men som jeg har sagt tidligere i denne tråden ser jeg det som svært nyttig å
mestre Word(og andre tekstbehandlere).

Noe spesielt oppsett av Word skal vel sjeldent være nødvendig. Eneste
jeg selv gjør er å slå av tilpassingen av menyene ut i fra de
funksjonene man ofte bruker.

Post by Terje Rydland
Der er vi fullstendig uenige. Vi legger tydeligvis forskjellige ting i
begrepet mestre.
Jeg er for så vidt enig i at det ikke er noe problem å lære elevene å
bruke Word til å lage enkle tekster, men til det finnes det bedre og
enklere verktøy.

Men nettopp det at samme verktøyet finnes på hjemme-PCen er en
kjempefordel. Spesielle forskjeller vil det heller ikke være om det er
Word 2003, Word XP, Word 2000 eller World 97. Eneste er vel at man med
Word 97 kan få noe formatproblemer fra nyeste Word.

Post by Terje Rydland
For igjen å bruke min sønns opplevelser fra 1. klasse v.g.skole så var
han "fly forbannet" på læreren i "Økonomi og informasjonsbehandling "
fordi 75% av tiden gikk med til å lære Excel og bare 25% dreide seg om
økonomi. Informasjonsbehandling jobbet de ikke med i det hele tatt.
Etter hans utsagn burde faget hete "Excel og litt økonomi".

Vel, om ikke læreplanen følges er jo det en grunn til å klage. Jeg
lærte en del avanserte greier i regneark på videregående som ville ha
vært gjeldende for omtrent hvilket som helst regnearkprogram i dag. Vi
brukte vel den gang Plan Perfect, eller hva det nå het (kom vel fra
samme selskap som stod bak WP). Med at regneark er viktige verktøy i
denne sammenheng, så om klaget blir på at det bare ble Excel så det
feil å si synes jeg. Selv om jeg i dag ikke jobber med økonomi var
opplæringen man hadde i regneark svært nyttig både når man gikk over
til høyere utdanning og jobb (bruker i dag bl.a. temmelig avanserte
regneark for utregning av karakterer i forbindelse med tester).

[Terje Rydland]

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Og akkurat det synes jeg er litt rart. Man klager over at man har dårlig
råd i skolen, men klassesett, for ikke å si skolelisens, av
Office-pakken, se det har man råd til. Og at man hjemme skal ha lisens
av en såpass dyr programpakke synes jeg også er litt rart.

Nå skal man huske at Office-pakken, eller i hvert fall World og Excel,
leveres med veldig mange PCer.

Så når en skole kjøper 30 PCer til 5-6000 kr. med Celeron prosessor og
128 MB RAM fra billigste leverandør så følger det med en full
Office-lisens?
Jeg tviler...

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Det er ingen av de aktivitetene man gjør på skolen som krever et såpass
avansert program som Word. Og en del av de tingene man har bruk for når
man jobber med tekst egner Word seg dårlig til.

På den andre siden brukte man WP på ungdomsskolen der jeg gikk, og
folk fikk det til....

Men det er ikke det vi snakker om. Selvfølgelig får man til å skrive en
tekst i Word, det skulle da bare mangle.

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Der er vi fullstendig uenige. Vi legger tydeligvis forskjellige ting i
begrepet mestre.
Jeg er for så vidt enig i at det ikke er noe problem å lære elevene å
bruke Word til å lage enkle tekster, men til det finnes det bedre og
enklere verktøy.

Men nettopp det at samme verktøyet finnes på hjemme-PCen er en
kjempefordel. Spesielle forskjeller vil det heller ikke være om det er
Word 2003, Word XP, Word 2000 eller World 97. Eneste er vel at man med
Word 97 kan få noe formatproblemer fra nyeste Word.

Men det vet du ikke. Hvis du bruker Word på skolen må du ha Word på din
hjemmemaskin (det at Word faktisk kan lagre til andre formater enn .doc
er for vanskelig for de fleste (which proves my point BTW)).
Du forutsetter at alle har Word hjemme. Det kan du ikke. Ikke i en
enhetsskole som den vi har i Norge. Hadde vi hatt et skolesystem der man
kunne sette forutsetninger for opptak hadde det vært noe annet.

Terje

[Brumle Måseegg]

Post by Terje Rydland
Så når en skole kjøper 30 PCer til 5-6000 kr. med Celeron prosessor og
128 MB RAM fra billigste leverandør så følger det med en full
Office-lisens?
Jeg tviler...

Ja, jeg også. På at de virkelig har lovlig full office-pakke på så veldig
mange skoler.

Post by Terje Rydland
Men det er ikke det vi snakker om. Selvfølgelig får man til å skrive en
tekst i Word, det skulle da bare mangle.

Eller i Works som er den som ble brukt vanligvis i f. eks Oslo-skolen til
jeg gikk av med pensjon for 2 år siden, og tviler sterkt på at de har
oppgradert softwaren særlig mye siden.

Post by Terje Rydland
Men det vet du ikke. Hvis du bruker Word på skolen må du ha Word på din
hjemmemaskin (det at Word faktisk kan lagre til andre formater enn .doc
er for vanskelig for de fleste (which proves my point BTW)).

Muligens for svært mange lærere, men elevene bruker være flinke til å finne
ut av det selv, når de har kommet seg over sjokket med at de får frem en del
sider med firkanter. De fleste av skolenes dataansvarlige kan også hjelpe
til med dette.

[Clas Mehus]

Post by Terje Rydland
Så når en skole kjøper 30 PCer til 5-6000 kr. med Celeron prosessor og
128 MB RAM fra billigste leverandør så følger det med en full
Office-lisens?
Jeg tviler...

Veldig mange PCer leveres også med Works der man finner World, samt en
light-variant av Excel. Koster vel bare noen få hundrelapper.

Skoleprisene for Office-pakken er ellers noe annet enn standardpriser.
Ellers kan det vel være at det hele inngår i komunens
Microsoft-avtale, og om en skole fra eller til bruker det har
ingenting å si for prisen.

Post by Terje Rydland
Men det vet du ikke. Hvis du bruker Word på skolen må du ha Word på din
hjemmemaskin (det at Word faktisk kan lagre til andre formater enn .doc
er for vanskelig for de fleste (which proves my point BTW)).
Du forutsetter at alle har Word hjemme. Det kan du ikke. Ikke i en
enhetsskole som den vi har i Norge. Hadde vi hatt et skolesystem der man
kunne sette forutsetninger for opptak hadde det vært noe annet.

Og hvlke andre aktuelle tekstbehandlere leser ikke Word-dokumenter? Nå
settes det heller ingen krav til at elevene skal ha en maskin hjemme
med noe som helst.

[Martin Strand]

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Men det vet du ikke. Hvis du bruker Word på skolen må du ha Word på din
hjemmemaskin (det at Word faktisk kan lagre til andre formater enn .doc
er for vanskelig for de fleste (which proves my point BTW)).
Du forutsetter at alle har Word hjemme. Det kan du ikke. Ikke i en
enhetsskole som den vi har i Norge. Hadde vi hatt et skolesystem der man
kunne sette forutsetninger for opptak hadde det vært noe annet.

Og hvlke andre aktuelle tekstbehandlere leser ikke Word-dokumenter? Nå
settes det heller ingen krav til at elevene skal ha en maskin hjemme
med noe som helst.

For å understreke Clas' poeng: Jeg bruker /kun/ OpenOffice på maskinen
min, og det fungerer smertefritt med de andre i klassen som bruker MS
Office. På skolen (Bodin vgs) kan vi velge mellom OpenOffice og Lotus, og
økonomilæreren har gitt ei rask innføring i begrepet "filformat".

[Terje Rydland]

Post by Martin Strand

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Men det vet du ikke. Hvis du bruker Word på skolen må du ha Word på din
hjemmemaskin (det at Word faktisk kan lagre til andre formater enn .doc
er for vanskelig for de fleste (which proves my point BTW)).
Du forutsetter at alle har Word hjemme. Det kan du ikke. Ikke i en
enhetsskole som den vi har i Norge. Hadde vi hatt et skolesystem der man
kunne sette forutsetninger for opptak hadde det vært noe annet.

Og hvlke andre aktuelle tekstbehandlere leser ikke Word-dokumenter? Nå
settes det heller ingen krav til at elevene skal ha en maskin hjemme
med noe som helst.

For å understreke Clas' poeng: Jeg bruker /kun/ OpenOffice på maskinen
min, og det fungerer smertefritt med de andre i klassen som bruker MS
Office. På skolen (Bodin vgs) kan vi velge mellom OpenOffice og Lotus, og
økonomilæreren har gitt ei rask innføring i begrepet "filformat".

Det er da masse aktuelle tekstbehandlingsprogram som ikke leser
Word-formatet.
Jeg har da i hvert fall 6 bare på min maskin.
Mellel, Mariner Write, Nisus Express, Ulysses, Tinderbox, Tex-Edit Plus
og en mengde andre. Alle sammen billige shareware tekstbehandlere som
etter min mening er bedre som tekstehandlere for skolebruk enn både Word
og OpenOffice. Works skal jeg ikke uttale meg om - den kjenner jeg ikke.
Ulysses og Tinderbox er jo ikke tekstbehandlere i tradisjonell
betydning, men likevel...

Og det stemmer jo at det ikke forutsettes at man har maskin hjemme. Det
kan man ikke. Like fullt er et av argumentene for å bruke Word at "det
har jo elevene hjemme, så da er det greit å bruke det samme på skolen".

Terje

[Tommy Dale]

Post by Terje Rydland
Mellel, Mariner Write, Nisus Express, Ulysses, Tinderbox, Tex-Edit Plus
og en mengde andre. Alle sammen billige shareware tekstbehandlere som
etter min mening er bedre som tekstehandlere for skolebruk enn både Word
og OpenOffice.

Hva er det ved disse som er så bra, og hva er det ved MS Word som er så
dårlig?

For meg virker det som du egentlig er ute etter å øse av din kunnskap om
emnet, samtidig som du later som at det er grunnleggende og enkle kunnskaper
som alle burde ha for å i det hele tatt kunne bruke en datamaskin.

Nesten litt som når noen blir veldig overasket over at ikke Laibach og
Holger Czukai anses som elementære artister i de fleste familiers
CD-hylle...

Tommy

[Terje Rydland]

Post by Tommy Dale

Post by Terje Rydland
Mellel, Mariner Write, Nisus Express, Ulysses, Tinderbox, Tex-Edit Plus
og en mengde andre. Alle sammen billige shareware tekstbehandlere som
etter min mening er bedre som tekstehandlere for skolebruk enn både Word
og OpenOffice.

Hva er det ved disse som er så bra, og hva er det ved MS Word som er så
dårlig?

Enkle. Rett på sak. Pene. Praktiske å jobbe med. Har de funbksjonene man
trenger og ikke masse eksttrastasj som er unødvendig.

Word er uoversiktlig, full av funksjoner som en skoleelev ikke trenger,
forskjellig fra maskin til maskin (forskjellige buttonbars med
forskjellig innhold) etc...
Ulysses og Tinderbox er som sagt ikke tradisjonellle tekstbehandlere, så
de faller litt utenom.

Post by Tommy Dale
For meg virker det som du egentlig er ute etter å øse av din kunnskap om
emnet, samtidig som du later som at det er grunnleggende og enkle kunnskaper
som alle burde ha for å i det hele tatt kunne bruke en datamaskin.

Det har jeg aldri sagt. Noen spurte etter eksempler på tekstbehandlere
som er aktuelle for skolebruk som ikke leser .doc formatet, og jeg bare
svarte med en liten liste over applikasjoner jeg kjenner til som
oppfyller dette.
Jeg er mest opptatt av at elevene får verktøy som passer for dem og ikke
må settes til å jobbe med verktøy som er lagd for helt andre målgrupper.

Jeg har ikke sagt at elevene skal bruke disse verktøyene, eller at alle
lærere må kjenne til dem. Men de finnes, og vi som vet om dem bør
opplyse om at de fins.

Terje

[Lasse G. Dahl]

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Så når en skole kjøper 30 PCer til 5-6000 kr. med Celeron prosessor og
128 MB RAM fra billigste leverandør så følger det med en full
Office-lisens?
Jeg tviler...

Veldig mange PCer leveres også med Works der man finner World, samt en
light-variant av Excel. Koster vel bare noen få hundrelapper.

Du tenker på Microsoft Works Suite. Koster 615 kroner, men fås kun som
OEM-utgave, så det hjelper ikke de familiene eller skolene som ikke har
råd til hverken Office eller en ny PC.

Og så kan du få mye *fint* for 615 kroner istedet ...

Post by Clas Mehus
Skoleprisene for Office-pakken er ellers noe annet enn standardpriser.
Ellers kan det vel være at det hele inngår i komunens
Microsoft-avtale, og om en skole fra eller til bruker det har
ingenting å si for prisen.

Men denne tenkningen har *veldig mye* å si for skolen og kommunens
reelle muligheter for å velge *noe annet* enn Microsoft. Mange synes
det er feil. Jeg er en av dem.

Post by Clas Mehus
Og hvlke andre aktuelle tekstbehandlere leser ikke Word-dokumenter?

Og hvilke tekstbehandlere leser ikke ren tekst? RTF?

[Terje Rydland]

Post by Lasse G. Dahl

Post by Clas Mehus
Skoleprisene for Office-pakken er ellers noe annet enn standardpriser.
Ellers kan det vel være at det hele inngår i komunens
Microsoft-avtale, og om en skole fra eller til bruker det har
ingenting å si for prisen.

Men denne tenkningen har *veldig mye* å si for skolen og kommunens
reelle muligheter for å velge *noe annet* enn Microsoft. Mange synes
det er feil. Jeg er en av dem.

Og jeg er en annen.

Post by Lasse G. Dahl

Post by Clas Mehus
Og hvlke andre aktuelle tekstbehandlere leser ikke Word-dokumenter?

Og hvilke tekstbehandlere leser ikke ren tekst? RTF?

Nettopp.
Men selv RTF er ikke 100% bra. RTF er jo et MS-format og hvis du
genererer rtf fra Word vil denne ikke bli seende likedan ut hvis du
åpner den i en annen tekstbehandler som leser rtf. RTF er tross alt
bedre enn .doc, og for enkle dokumenter (som det jo er snakk om i
skolen) vil det fungerer helt fint.

Dette illustrerer godt ulempen med proprietære formater - siden MS
sitter på definisjonen av rtf kan de gjøre små endringer i denne slik at
det fungerer 100% på MS-produkter og <100% på andre. Slik får de til en
konkurransevridning.
Det er jo bl.a. derfor det er så farlig med den måten WMA/WMV formatet
sprer seg utover. Hvorfor man ikke velger å bruke MPEG og AAC skjønner
ikke jeg. Ved å velge WMA/WMV legger man seg i lomma til en leverandør
og lever på dennes velsignelse. Og MS har jo ikke en spesielt god
historikk på dette. Ved å velge mpeg/AAC benytter man seg av en
veldefinert standard som er offentlig dokumentert og ikke kan endres
uten en bred enighet blant alle deltagerne i mpeg-konsortiet.

Verden vil bedras.

Terje

[Herman Robak]

På Sun, 19 Dec 2004 23:29:23 +0100, skrev Terje Rydland

Post by Terje Rydland
Det er jo bl.a. derfor det er så farlig med den måten WMA/WMV formatet
sprer seg utover. Hvorfor man ikke velger å bruke MPEG og AAC skjønner
ikke jeg.

Litt stor grådighet fra MPEG LA er én grunn:
<http://www.mpegla.com/index2.cfm>

[Clas Mehus]

Post by Lasse G. Dahl

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Så når en skole kjøper 30 PCer til 5-6000 kr. med Celeron prosessor og
128 MB RAM fra billigste leverandør så følger det med en full
Office-lisens?
Jeg tviler...

Veldig mange PCer leveres også med Works der man finner World, samt en
light-variant av Excel. Koster vel bare noen få hundrelapper.

Du tenker på Microsoft Works Suite. Koster 615 kroner, men fås kun som
OEM-utgave, så det hjelper ikke de familiene eller skolene som ikke har
råd til hverken Office eller en ny PC.
Og så kan du få mye *fint* for 615 kroner istedet ...

Vel, strengt tatt kan de kjøpe OEM-utgaven neste gang de bestiller ny
mus til PCene. Gjennom MS-avtalene tipper jeg den også kan være
tilgjengelig.

[n***@gustad.com]

Post by Clas Mehus
Og hvlke andre aktuelle tekstbehandlere leser ikke Word-dokumenter?

Problemet er at dokumentformatet til Word ikke er offentlig
tilgjenglig. De som lager programmer som leser Word dokumenter bruker
reverse-engineering. I flere land så er denne metoden forbudt med lov.
Man har heller ingen garanti for at man kan lese dokumenter som er
produsert av neste versjon av Word.

Det som er ille er at alle lekseplaner, oppgaver osv. som blir lagt ut
på fronter o.l. er Word dokumenter. Man burde legge ut dokumenter i et
offentlig beskrevet format som PDF eller HTML.

Nå har det vært en del snakk om at MS er tvunget til å dokumentere
Word formatet for å få innpass i EU hvor det snakk om å forby bruken
av lukkede formater. Microsoft har jo kommet opp med WordML for å
svare på dette. Se også:

http://europa.eu.int/ida/en/document/3197
http://folk.uio.no/gisle/essay/lovofb.html
http://www.efn.no/brave-new-word.html

Petter

[Brumle Måseegg]

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Og akkurat det synes jeg er litt rart. Man klager over at man har dårlig
råd i skolen, men klassesett, for ikke å si skolelisens, av
Office-pakken, se det har man råd til. Og at man hjemme skal ha lisens
av en såpass dyr programpakke synes jeg også er litt rart.

Nå er det faktisk ikke så veldig mange skoler som har råd til fullstendig
office-pakke til alle elevene, og den billige tekstbehandleren Works er
adskillig mer utbredt på skolene.

Når det gjelder maskinene hjemme, så har mange fått de på veldig gunstige
vilkår fra sin arbeidsgiver, og det er nok også en og annen som "låner hjem"
noen CD-plater.....

Post by Clas Mehus
På den andre siden brukte man WP på ungdomsskolen der jeg gikk, og
folk fikk det til....

Jeg har vært borti ørten ulike tekstbehandlere, fra EMAX og BRUM og videre i
systemet. Jeg synes de har blitt stadig enklere å bruke, og har hatt mer
plunder med å bruke ulike tastaturer enn ulike tekstbehandlere.

[Terje Rydland]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Terje Rydland
Og akkurat det synes jeg er litt rart. Man klager over at man har dårlig
råd i skolen, men klassesett, for ikke å si skolelisens, av
Office-pakken, se det har man råd til. Og at man hjemme skal ha lisens
av en såpass dyr programpakke synes jeg også er litt rart.

Nå er det faktisk ikke så veldig mange skoler som har råd til fullstendig
office-pakke til alle elevene, og den billige tekstbehandleren Works er
adskillig mer utbredt på skolene.

Nei nettopp - jeg mente også at det hørtes rart ut, men det forutsettes
jo gjerne i denne diskusjonen at "alle har Word" så da er det mest
praktisk at man bruker Word på skolene også.
Jeg mener at det er andre argumenter som må telle mer. F.eks. at
programmene er tilpasset målgruppen.
Må innrømme at jeg aldri har sett MS Works på noen skolemaskiner, men
det beviser jo ingen ting.
Filformatet til Works er vel akkurat like proprietært som .doc så da er
man jo på mange måter like langt (i forhold til punkt 3 under).

Jeg vil bruke en tekstbehandler som er:
1. tilpasset målgruppen (ikke overfyllt av unyttige funksjoner)
2. har funksjoner som er nyttige til det man skal gjøre - nemlig å lære
å skrive.
3. bruker et enkelt filformat som ikke låser en til et spesielt produkt
slik at de som foretrekker å bruke noe annet kan det.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Når det gjelder maskinene hjemme, så har mange fått de på veldig gunstige
vilkår fra sin arbeidsgiver, og det er nok også en og annen som "låner hjem"
noen CD-plater...

Men det kan man vel knapt forutsette.

Terje

[Clas Mehus]

Post by Terje Rydland

Post by Brumle MÃ¥seegg
Nå er det faktisk ikke så veldig mange skoler som har råd til fullstendig
office-pakke til alle elevene, og den billige tekstbehandleren Works er
adskillig mer utbredt på skolene.

Nei nettopp - jeg mente også at det hørtes rart ut, men det forutsettes
jo gjerne i denne diskusjonen at "alle har Word" så da er det mest
praktisk at man bruker Word på skolene også.
Jeg mener at det er andre argumenter som må telle mer. F.eks. at
programmene er tilpasset målgruppen.
Må innrømme at jeg aldri har sett MS Works på noen skolemaskiner, men
det beviser jo ingen ting.
Filformatet til Works er vel akkurat like proprietært som .doc så da er
man jo på mange måter like langt (i forhold til punkt 3 under).

Tekstbehandleren i Works er Word. Og slik har det vært en del år nå. I
de virkelig gamle versjonene av Works var det egen format ja.

[Terje Rydland]

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Filformatet til Works er vel akkurat like proprietært som .doc så da er
man jo på mange måter like langt (i forhold til punkt 3 under).

Tekstbehandleren i Works er Word. Og slik har det vært en del år nå. I
de virkelig gamle versjonene av Works var det egen format ja.

Så det bruker et like proprietært dokumentformat. Da er jo Works også
ikke aktuelt.

Terje

[Lasse G. Dahl]

Post by Clas Mehus

Post by Terje Rydland
Filformatet til Works er vel akkurat like proprietært som .doc så da er
man jo på mange måter like langt (i forhold til punkt 3 under).

Det er verre. Eldre versjoner av Works kan faktisk ikke leses av verken
Word eller nyere Works, så Works kan være skummelt å bruke.

Post by Clas Mehus
Tekstbehandleren i Works er Word. Og slik har det vært en del år nå.

Dette er feil. Works har i utgangspunktet sin egen tekstbehandler. Les
om Works her:

http://www.microsoft.com/products/works/ProductDetails.aspx?pid=002

Microsoft Works Suite kommer imidlertid med Word slik vi kjenner den
fra Office. Den er beskrevet her:

http://www.microsoft.com/products/works/ProductDetails.aspx?pid=001

Post by Clas Mehus
I de virkelig gamle versjonene av Works var det egen format ja.

Det vil forundre meg om Microsoft Works' tekstbehandler (altså ikke
Word) lagrer i Wordformat.

[Rolf Marvin Bøe Lindgren]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Jeg har vært borti ørten ulike tekstbehandlere, fra EMAX og BRUM og videre i

Emacs mener du vel?

[Brumle Måseegg]

Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren

Post by Brumle MÃ¥seegg
Jeg har vært borti ørten ulike tekstbehandlere, fra EMAX og BRUM og videre i

Emacs mener du vel?

Ikke usansynlig. Det var tross alt i 1982....

[P. Andreas Nergaard]

Post by Asta E. Rødtang
Selv om mange her på dette forumet av
en eller annen grunn ser ut til å mene at Word er et fryktelig vanskelig
program å mestre, er det faktisk ikke noe problem å lære elevene(og lærerne)
det de trenger for å bruke det fornuftig, slik at det blir et nyttig redskap
i skolearbeidet.

Jeg foreslår at du tar deg en tur på et datarom på en ungdomsskole og
ser etter folk som benytter MS Word på en hensiktsmessig (fra et
tekstmessig ståsted) måte. Hvor mange elever tror du stilsetter
dokumentet _etter_ at teksten er ferdig bearbeidet?

Designtyranniet har tatt helt overhånd, og skolen må ta et ansvar.
Derfor bør ungdom lære å arbeide med tekst, ikke å endre skriftsnitt.

- Andreas

[Terje Rydland]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Asta E. Rødtang
Selv om mange her på dette forumet av
en eller annen grunn ser ut til å mene at Word er et fryktelig vanskelig
program å mestre, er det faktisk ikke noe problem å lære elevene(og lærerne)
det de trenger for å bruke det fornuftig, slik at det blir et nyttig redskap
i skolearbeidet.

Jeg foreslår at du tar deg en tur på et datarom på en ungdomsskole og
ser etter folk som benytter MS Word på en hensiktsmessig (fra et
tekstmessig ståsted) måte. Hvor mange elever tror du stilsetter
dokumentet _etter_ at teksten er ferdig bearbeidet?
Designtyranniet har tatt helt overhånd, og skolen må ta et ansvar.
Derfor bør ungdom lære å arbeide med tekst, ikke å endre skriftsnitt.

Hør, hør!!

Terje

[Tommy Dale]

Designtyranniet har tatt helt overhånd, og skolen må ta et ansvar. Derfor
bør ungdom lære å arbeide med tekst, ikke å endre skriftsnitt.

Ingen arbeider med tekst i skolen, fordi man lærer ikke grunnleggende fakta
om hvordan det skrevne oppsto, i første eller andre klasse.

Det er langt viktigere å kjenne historien bak skriftspråket, enn å kunne
skrive. Det kan i grunnen hvem som helst lære seg til på egen hånd.......

Tommy

[P. Andreas Nergaard]

Post by Tommy Dale
Ingen arbeider med tekst i skolen, fordi man lærer ikke grunnleggende fakta
om hvordan det skrevne oppsto, i første eller andre klasse.
Det er langt viktigere å kjenne historien bak skriftspråket, enn å kunne
skrive. Det kan i grunnen hvem som helst lære seg til på egen hånd.......

Du overbeviser ikke. Kommaregler er ett eksempel på noe man bør trenes i.

- Andreas

[Line Halvorsen]

Dere kunne ikke gruppebarbere litt, vel? Gjør det, jeg.

nsf+b fjernet.

[Tommy Dale]

Post by P. Andreas Nergaard
Du overbeviser ikke. Kommaregler er ett eksempel på noe man bør trenes i.

Jeg jobber med saken.

Tommy

[Asta E. Rødtang]

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Post by Asta E. Rødtang
Jeg
skjønner at du ikke lever i grunnskolehverdagen, for der er ikke snakk om et
både og. I dagens skole er det beklageligvis ofte enten/eller som er det
realistiske.

Jeg har tre barn i grunnskolen. Jeg river meg i håret når jeg ser
IT-opplæringen.

Jeg foretrekker å ta meg av opplæring hjemme på dette feltet for mine barn i
stedet for å rive meg i håret. Langt mer fruktbart.

Post by Jon Haugsand

Post by Asta E. Rødtang
For elevene er det faktisk i utgangspunktet viktigere å mestre verktøyet enn
hvordan det fungerer på det grunnleggende plan.
Nå man kurser voksne databrukere er det også uhyre få som er interessert i
hvordan maskina fungerer. De vil (logisk nok) lære hvordan de skal bruke
den, ikke _hvorfor_ den virker.

Det er ganske uinteressant hva de er interessert i. Jeg snakket om
(1) allmenndannelse, og (2) sluttbrukerorienterte verktøyer. Skal
dette inn i den allminnelige borgers hverdag, må de lære det. Og
læring foregår primært på grunnskolen.

Det er jo nettopp det grunnleggende som en del av allmendannelsen, og å
bruke sluttbrukerorienterte verktøy de lærer, i hvertfall hos meg. Dessverre
strekker ikke tida til til stort mer.

Asta

[Anja Bjerke]

Post by Jon Haugsand
Jeg har tre barn i grunnskolen. Jeg river meg i håret når jeg ser
IT-opplæringen.

Jeg hørte på et møte her hva ungene i fjerde trinn skal kunne. Konstaterte
at guttungen kan alt det og mer til. Ikke rare opplæringa de får.

Hilsen Anja

[Dag-Erling Smørgrav]

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du ikke finner svaret
på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet for +...

Dette kommer kanskje som en overraskelse, men du får faktisk samme
resultat når du trykker 2 * 2 som når du trykker 2 + 2.

DES

[Lasse G. Dahl]

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du
ikke finner svaret på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet
for +...

Neivel?

Jeg prøvde jeg, og det spilte ingen rolle om jeg trykte på
* eller +, svaret ble det samme.

[Herman Robak]

Post by Lasse G. Dahl

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du
ikke finner svaret på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet
for +...

Neivel?
Jeg prøvde jeg, og det spilte ingen rolle om jeg trykte på
* eller +, svaret ble det samme.

Hvilket beviser at let-finn-trykk ikke alltid er veien
til forståelse. Ikke peke-og-klikk for den saks skyld.

[Asta E. Rødtang]

På Fri, 17 Dec 2004 14:17:53 GMT, skrev Lasse G. Dahl

Post by Lasse G. Dahl

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du
ikke finner svaret på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet
for +...

Neivel?
Jeg prøvde jeg, og det spilte ingen rolle om jeg trykte på
* eller +, svaret ble det samme.

Hvilket beviser at let-finn-trykk ikke alltid er veien
til forståelse. Ikke peke-og-klikk for den saks skyld.

Prøving og feiling (under veiledning) er faktisk en veldig god måte å lære
på om kunnskapen skal sitte. Man skal ikke være borti særlig mange tastene
på en kalkulator før en ser at resultatet blir annerledes i andre addisjons-
og multiplikasjonsstykker. En undring over dette og påfølgende forståelse er
langt mer nyttig læringsmessig enn at en lærer forteller deg det samme.

Asta

[Lasse G. Dahl]

Post by Herman Robak

Post by Lasse G. Dahl

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du
ikke finner svaret på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet
for +...

Jeg prøvde jeg, og det spilte ingen rolle om jeg trykte på
* eller +, svaret ble det samme.

Hvilket beviser at let-finn-trykk ikke alltid er veien
til forståelse. Ikke peke-og-klikk for den saks skyld.

Nettopp!

[Asta E. Rødtang]

Post by Lasse G. Dahl

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du
ikke finner svaret på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet
for +...

Neivel?
Jeg prøvde jeg, og det spilte ingen rolle om jeg trykte på
* eller +, svaret ble det samme.

Men det er faktisk da 2*2 du finner svaret på om du velger * i stedet for +
og ikke 2+2. ;-)

Som jeg pleier si til mine elever: "På skolen er faktisk (dessverre) svaret
ofte totalt uinteressant, det er hvordan du skal komme fram til det du skal
lære." At en fiktiv Kari spiste 4 epler er revnende likegyldig, men at man
lærer at man må dele for å finne ut at Kari får 4 når det er 8 i kurven og
hun skal dele likt med broren sin, er viktig.

Derfor er det faktisk forskjell på 2+2 og 2*2 :-)

Asta

[Lasse G. Dahl]

Post by Asta E. Rødtang

Post by Lasse G. Dahl

Post by Asta E. Rødtang
Allerede med å ta i bruk en kalkulator ser man jo at du
ikke finner svaret på 2 + 2 dersom du trykker på * i stedet
for +...

Neivel?
Jeg prøvde jeg, og det spilte ingen rolle om jeg trykte på
* eller +, svaret ble det samme.

Men det er faktisk da 2*2 du finner svaret på om du velger * i
stedet for + og ikke 2+2. ;-)

Selvfølgelig. Og det er _det_ som er interessant å vite.
Kalkulatoren greier man alltids å lære seg når man har bruk for
det.

Post by Asta E. Rødtang
Derfor er det faktisk forskjell på 2+2 og 2*2 :-)

Jeg tror alle vet det, men du sier at man ser denne forskjellen
når man taster inn regnestykkene på en kalkulator. Det gjør man
ikke, og det er en av de tingene som gjør at blind tro på at et
verktøy løser noe som helst av seg selv - enten det er en
kalkulator eller en PC - så dumt.

[Tommy Dale]

Post by Jon Haugsand
I konklusjon: Vi kan ikke påstå at vi har IT i skolen før man faktisk
lærer hva IT er for noe. Noen som vil påstå at elektrisitet er pensum
i førsteklassen siden man må slå på lyset for å jobbe? Eller at man
har moderne kjøretøyteknologi fordi man tar bussen når man skal til
Munch-museet? Derfor har vi ikke IT-teknologi før man lærer seg
hvordan en datamaskin er konseptuelt bygget opp.

Dette forsto jeg lite av. Mener du at vi ikke har IT-teknologi, fordi vi
ikke vet hvordan en datamaskin virker? Teknologien er der da likevel?

Tommy

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Tommy Dale

Post by Jon Haugsand
I konklusjon: Vi kan ikke påstå at vi har IT i skolen før man faktisk
lærer hva IT er for noe. Noen som vil påstå at elektrisitet er pensum
i førsteklassen siden man må slå på lyset for å jobbe? Eller at man
har moderne kjøretøyteknologi fordi man tar bussen når man skal til
Munch-museet? Derfor har vi ikke IT-teknologi før man lærer seg
hvordan en datamaskin er konseptuelt bygget opp.

Dette forsto jeg lite av. Mener du at vi ikke har IT-teknologi, fordi vi
ikke vet hvordan en datamaskin virker? Teknologien er der da likevel?

Han meinte vel at vi ikkje har det som _fag_. Førsteklassingen slår på
lyset utan å vite korleis det verkar. Eg skriv dette utan å vite særleg
mykje om korleis det går til at du snart kan lese det. Du kan ta bussen
endå om du sannsynlegvis(?) ikkje anar særleg mykje om korleis
elektronikken eller dieselmotoren der verkar. Førsteklassingen har ikkje
elektrisitet som fag, og eg har ikkje IT som fag.

[Alf P. Steinbach]

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Og om du har en elev som ikke kan bruke en pc til noe nyttig overhode, som
tilfellet faktisk enda i dag er med de aller fleste elevene, til og med
langt opp i klassene (også de som har sittet og spilt spill i noen år), vil
du da se det som mest nyttig for denne eleven i første omgang å lære å bruke
pc'en som et verktøy eller å lære hvordan den fungerer?

Det ingen motsetninger her. Men siden du spør: Å lære hvordan en
datamaskin fungerer er mye viktigere enn å lære å bruke den som
verktøy. Burde startes med i første klasse.
- abstraksjon
- algoritmer
- formalisering

Enig; det å lære seg tekstbehandling er ikke noe som noen har problemer
med å klare på egen hånd når det trengs, mens det ovenfor er ting som de
aller fleste krever kyndig hjelp til å lære.

Et annet poeng er dog at gitt skolens økonomiske situasjon er det nok
bedre å bruke penger på tradisjonelt undervisningsmateriell (bøker!
papir!) enn på rådyre PC'er og programmer og ditto IT-stilling.

Anbefaler den gamle boken "Silicon Snake Oil".

[Herman Robak]

Post by Alf P. Steinbach
Et annet poeng er dog at gitt skolens økonomiske situasjon er det nok
bedre å bruke penger på tradisjonelt undervisningsmateriell (bøker!
papir!) enn på rådyre PC'er og programmer og ditto IT-stilling.

PC-er har blitt billigere, men en skole burde heller
sette opp et tynnklientnett. Billigere maskinvare og
enklere å vedlikeholde.

[Brumle Måseegg]

Post by Jon Haugsand
* Asta E. Rødtang

Og om du har en elev som ikke kan bruke en pc til noe nyttig overhode, som
tilfellet faktisk enda i dag er med de aller fleste elevene, til og med
langt opp i klassene (også de som har sittet og spilt spill i noen år), vil
du da se det som mest nyttig for denne eleven i første omgang å lære å bruke
pc'en som et verktøy eller å lære hvordan den fungerer?

Det ingen motsetninger her. Men siden du spør: Å lære hvordan en
datamaskin fungerer er mye viktigere enn å lære å bruke den som
verktøy. Burde startes med i første klasse.

Kjører du bil? Eller lar du det være fordi du ikke vet hvilket moment
mutrene på topplokket skal trekkes til med?
Og kan ikke folk få lov til å snakke i telefonen uten at de vet forskjellen
på ISDN og analoglinje?
Det bør ikke stilles noe krav til "hva man bør lære seg". Det er opp til
teknologene å sørge for å vekke interesse.

Post by Jon Haugsand
- abstraksjon
- algoritmer
- formalisering

Nei. Dette er helt unødvendig. I 1. klasse bør elevene lære seg til å bruke
datamaskin til å skrive og å tegne med. De som så har naturlig interesse for
å vite mer om maskinene må få tilbud om det, men for all del ikke tving det
på barna. da blir det til at de hater IT like meget som mange hater
matematikken. Eller for så vidt lyrikken.

Post by Jon Haugsand
+ Som alt annet i samfunnet trenger alle å kunne litt om alt. Det
hører med til *allmendannelsen*.

Men - det er viktig å sørge for at denne innlæringen skjer på barnas
premisser. Det vil si at barna må gjøres interesserte, og dette skjer som
regel ikke før de er modne til det. Rett og slett. Skolen gjør ungene en
bjørnetjeneste ved å tvinge inn en god del kunnskaper, uten annen motivering
enn "Dette skal du lære"

Post by Jon Haugsand
I konklusjon: Vi kan ikke påstå at vi har IT i skolen før man faktisk
lærer hva IT er for noe. Noen som vil påstå at elektrisitet er pensum
i førsteklassen siden man må slå på lyset for å jobbe?

Det ble gjort et eksperiment i USA da de første lommeregnere ble produsert.
En gruppe studenter fikk en grundig innføring i teknologi og virkemåte, full
pakke. Den andre gruppe fikk utlevert slike uten kommentarer. Disse tok
regnerne i bruk umiddelbart. Da de i den første gruppen endelig fikk
utlevert sine regner, satt de lenge og bare så vettskremt på disse, uten å
våge å røre noen av de mystiske knappene.

Post by Jon Haugsand
Eller at man
har moderne kjøretøyteknologi fordi man tar bussen når man skal til
Munch-museet? Derfor har vi ikke IT-teknologi før man lærer seg
hvordan en datamaskin er konseptuelt bygget opp.

Det er jo ingen som har kunnet gi en forklaring på hva som er årsaken til at
vi har de elektriske kreftene heller. Følgelig har vi ikke elektrisk
teknologi. Skal vi ikke like godt stenge alle kraftverkene med en gang????

[Jon Haugsand]

* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
Det ingen motsetninger her. Men siden du spør: Å lære hvordan en
datamaskin fungerer er mye viktigere enn å lære å bruke den som
verktøy. Burde startes med i første klasse.

Kjører du bil? Eller lar du det være fordi du ikke vet hvilket moment
mutrene på topplokket skal trekkes til med?
Og kan ikke folk få lov til å snakke i telefonen uten at de vet forskjellen
på ISDN og analoglinje?

Jeg vet ikke om du går inn for å misforstå, eller om jeg virkelig har
uttrykt meg så uklart. Første linje over sier jeg jo at det ikke er
noen motsetning, altså at man kan godt lære seg å bruke en datamaskin
uten å forstå den konseptuelle virkemåte. Men jeg mener altså det er
mindre viktig enn å forstå teknologien.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det ble gjort et eksperiment i USA da de første lommeregnere ble produsert.
En gruppe studenter fikk en grundig innføring i teknologi og virkemåte, full
pakke. Den andre gruppe fikk utlevert slike uten kommentarer. Disse tok
regnerne i bruk umiddelbart. Da de i den første gruppen endelig fikk
utlevert sine regner, satt de lenge og bare så vettskremt på disse, uten å
våge å røre noen av de mystiske knappene.

Og det skulle bevise hva? Jeg har jo til det kjedsommelige poengtert
at det ikke dreier seg om elektronikk.

[Brumle Måseegg]

Post by Jon Haugsand
* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
Det ingen motsetninger her. Men siden du spør: Å lære hvordan en
datamaskin fungerer er mye viktigere enn å lære å bruke den som
verktøy. Burde startes med i første klasse.

Kjører du bil? Eller lar du det være fordi du ikke vet hvilket moment
mutrene på topplokket skal trekkes til med?
Og kan ikke folk få lov til å snakke i telefonen uten at de vet forskjellen
på ISDN og analoglinje?

Jeg vet ikke om du går inn for å misforstå, eller om jeg virkelig har
uttrykt meg så uklart. Første linje over sier jeg jo at det ikke er
noen motsetning, altså at man kan godt lære seg å bruke en datamaskin
uten å forstå den konseptuelle virkemåte. Men jeg mener altså det er
mindre viktig enn å forstå teknologien.

Men virkemåten er ikke noe man må presse på barna i 1. klassse, men følge
deres naturlige interesse for hvordan ting fungerer.

Post by Jon Haugsand

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det ble gjort et eksperiment i USA da de første lommeregnere ble produsert.
En gruppe studenter fikk en grundig innføring i teknologi og virkemåte, full
pakke. Den andre gruppe fikk utlevert slike uten kommentarer. Disse tok
regnerne i bruk umiddelbart. Da de i den første gruppen endelig fikk
utlevert sine regner, satt de lenge og bare så vettskremt på disse, uten å
våge å røre noen av de mystiske knappene.

Og det skulle bevise hva? Jeg har jo til det kjedsommelige poengtert
at det ikke dreier seg om elektronikk.

Hvordan det går om du kommer med teorien løsrevet fra praksis. Forresten er
selve elektronikken forholdsvis enkelt. Det var verre å begripe dette med
algoritmer og binære tall.

[Jon Haugsand]

* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
- abstraksjon
- algoritmer
- formalisering

Nei. Dette er helt unødvendig. I 1. klasse bør elevene lære seg til å bruke
datamaskin til å skrive og å tegne med. De som så har naturlig interesse for
å vite mer om maskinene må få tilbud om det, men for all del ikke tving det
på barna. da blir det til at de hater IT like meget som mange hater
matematikken. Eller for så vidt lyrikken.

Hva er dette for slags argumentasjon? Mener du at siden elevene hater
matematikk, så skal de slippe matematikken?

[Brumle Måseegg]

Post by Jon Haugsand
* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
- abstraksjon
- algoritmer
- formalisering

Nei. Dette er helt unødvendig. I 1. klasse bør elevene lære seg til å bruke
datamaskin til å skrive og å tegne med. De som så har naturlig interesse for
å vite mer om maskinene må få tilbud om det, men for all del ikke tving det
på barna. da blir det til at de hater IT like meget som mange hater
matematikken. Eller for så vidt lyrikken.

Hva er dette for slags argumentasjon? Mener du at siden elevene hater
matematikk, så skal de slippe matematikken?

De må få sin undervisning i matematik, såvel som i lyrikk og IT-teknikk i
pakt med sine naturlige interesser og anlegg. Og av lærere som kan gjøre
stoffet interessant. Jeg vil gjerne sitere hva Kipling la i munnen på den
gamle vise lamaen i "Kim"

"Undervisning er den største velsignelsen hvis den er av aller beste slags.
Ellers er den til ingen verdens nytte."

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg
De må få sin undervisning i matematik, såvel som i lyrikk og IT-teknikk i
pakt med sine naturlige interesser og anlegg.

Jeg tror den største misforståelsen her går på at enkelte av oss ikke
skjønner hvorfor all undervisning i IT-relaterte emner må foregå ved
hjelp av en datamaskin. De aller fleste gode programmerere gjør den
(mentalt) tyngste delen av arbeidet ved hjelp av ikke-elektroniske
hjelpemidler. De fleste informatikk-eksamener foregår fortsatt med papir
og blyant.

Hvis du leser det Jon skriver er det nettopp dette som er poenget. Man
lærer om algoritmer ved hjelp av _andre_ eksempler på hva algoritmer er.
Man lærer om abstraksjon ved hjelp av _andre_ byggeklosser enn
programsnutter. Man lærer om formalisering ved hjelp av gode,
ikke-elektroniske eksempler på formaliserte sammenhenger.

Jo tidligere man innfører slik forståelse hos barn, jo enklere er det å
gjøre det lekbasert og interessant. Den store feilen i dagens
realfagsundervisning er at ungene tror at det er _vanskelig_ med
abstraksjoner, bare fordi læreren på barneskolen strøk tre ganger i
matte på lærerskolen og har en negativ holdning til faget.

- Andreas

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
De må få sin undervisning i matematik, såvel som i lyrikk og IT-teknikk i
pakt med sine naturlige interesser og anlegg.

Jeg tror den største misforståelsen her går på at enkelte av oss ikke
skjønner hvorfor all undervisning i IT-relaterte emner må foregå ved
hjelp av en datamaskin. De aller fleste gode programmerere gjør den
(mentalt) tyngste delen av arbeidet ved hjelp av ikke-elektroniske
hjelpemidler. De fleste informatikk-eksamener foregår fortsatt med papir
og blyant.

Og det samme gjelder de fleste konstruksjoner av biler. Men likevel - det de
fleste lærer om biler er å kjøre de. Alle analyser av luftstrømmer eller
oljeviskositet eller energisparende detaljer ved motorkonstruksjoner er lite
interessante for de fleste, de er bare interessert i å kjøre den ferdige
bilen.

Elevene lærer noe om å bruke datamaskiner, og etterhvert som de blir eldre
lærer de mer om dette.

Post by P. Andreas Nergaard
Jo tidligere man innfører slik forståelse hos barn, jo enklere er det å
gjøre det lekbasert og interessant. Den store feilen i dagens
realfagsundervisning er at ungene tror at det er _vanskelig_ med
abstraksjoner, bare fordi læreren på barneskolen strøk tre ganger i
matte på lærerskolen og har en negativ holdning til faget.

Nesten riktig. Trolig har læreren ikke hatt en time matematikk siden 1 gym.
Og har heller ikke lært annet om IT enn hvordan skrive inn tekster på sin
PC. Og tør ikke ta en klasse med ut i naturen, av skrekk for at elevene skal
finne en plante eller et dyr, og komme med spørsmål om hva det heter. Dette
er situasjonen. Derfor blir første skritt faktisk å lokke noen tusen lærere
ut i skogen for at de kan komme på gli.

Evnen til å abstrahere er forresten ikke fullstendig utviklet hos så veldig
mange 7-åringer.

[Tommy Dale]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Nesten riktig. Trolig har læreren ikke hatt en time matematikk siden 1 gym.
Og har heller ikke lært annet om IT enn hvordan skrive inn tekster på sin
PC. Og tør ikke ta en klasse med ut i naturen, av skrekk for at elevene skal
finne en plante eller et dyr, og komme med spørsmål om hva det heter. Dette
er situasjonen. Derfor blir første skritt faktisk å lokke noen tusen lærere
ut i skogen for at de kan komme på gli.

En vei å gå er å i større grad bruke faglærere lenger ned i systemet, slik
at man slipper å undervise i matte, samfunnsfag, naturfag, engelsk, gym,
sløyd og krl, for barn som begynner å bli gamle nok til å stille vanskelig
spørsmål.

Den gamle myten om at "lærere kan alt" lever videre blant mange.

Tommy

[Brumle Måseegg]

Post by Tommy Dale
Den gamle myten om at "lærere kan alt" lever videre blant mange.

Ja, dessverre. Også blant alt for mange lærere som da er redd for at de skal
bli ansett som "dårlige" lærere om de ikke kan besvare alle spørsmål.

[Jon Haugsand]

* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg
Evnen til å abstrahere er forresten ikke fullstendig utviklet hos så veldig
mange 7-åringer.

Og når mener du den er fullt utviklet? Og hva innebærer i såfall
dette?

Evne til abstraksjon får man ved treårsalderen. Å lære sammenheng
mellom IT og abstraksjon betyr ikke at man skal lære _om_ denne
sammenhengen, men derimot å lære selve abstraksjonsprosesser. Gjennom
lek og spill.

[Terje Rydland]

Post by Jon Haugsand
* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg
Evnen til å abstrahere er forresten ikke fullstendig utviklet hos så veldig
mange 7-åringer.

Og når mener du den er fullt utviklet? Og hva innebærer i såfall
dette?
Evne til abstraksjon får man ved treårsalderen. Å lære sammenheng
mellom IT og abstraksjon betyr ikke at man skal lære _om_ denne
sammenhengen, men derimot å lære selve abstraksjonsprosesser. Gjennom
lek og spill.

Jeg jobber litt i en 10ende klasse og er skremt over hvor liten
abstraksjonsevne elevene har. Det å innføre en x i et uttrykk vipper de
fleste elevene av fullstendig av pinnen.

Terje

[P. Andreas Nergaard]

Post by Terje Rydland
Jeg jobber litt i en 10ende klasse og er skremt over hvor liten
abstraksjonsevne elevene har. Det å innføre en x i et uttrykk vipper de
fleste elevene av fullstendig av pinnen.

Jeg tror dette har veldig mye med mangel på trening i algebra å gjøre.
En matematiker jeg kjenner mener at barn ikke bør få lov til å bruke
(rene) tall før de kan manipulere enkle symboler. Jeg synes det er en
interessant tanke.

Altså - vi teller ikke til ti, vi teller til ti fingre. Eller 10a. Eller
10 meter.

- Andreas

[Terje Rydland]

Post by P. Andreas Nergaard
Altså - vi teller ikke til ti, vi teller til ti fingre. Eller 10a. Eller
10 meter.

Jo, men det er det de ikke håndterer.
De lærer jo å telle til 10 fingre. Og til 10 epler. Og til 20 bananer.
Men av en eller annen grunn blir det så utrolig vanskelig når man
erstatter bananer med a eller b eller x.
Det har med abstraksjonevnen å gjøre (tror jeg). Så lenge man er konkret
og bruker ting de kjenner fra hverdagen fungerer det greit. I det
øyeblikket man innfører et symbol som ikke har noen konkret betydning
stopper det helt opp for mange.

Terje

[Brumle Måseegg]

Post by Terje Rydland
Jeg jobber litt i en 10ende klasse og er skremt over hvor liten
abstraksjonsevne elevene har. Det å innføre en x i et uttrykk vipper de
fleste elevene av fullstendig av pinnen.

Ja, jeg vil nå stille et spørsmålstegn ved om det muligens var en ide å gå
tilbake til det gamle systemet der man hadde et fag som het regning i
barneskolen, og først innførte bokstavregningen på senere stadier.

Da lå Norge en smule bedre an i faget.

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Ja, jeg vil nå stille et spørsmålstegn ved om det muligens var en ide å gå
tilbake til det gamle systemet der man hadde et fag som het regning i
barneskolen, og først innførte bokstavregningen på senere stadier.

Men er det ikke nettopp det man har gjort i praksis? Tidligere (les: to
forrige mønsterplaner) fikk man adskillig mer abstrakt tenking tidligere
enn nå.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Da lå Norge en smule bedre an i faget.

...og det er nettopp vår aversjon mot abstraksjoner som skiller norsk
matteundervisning fra mange andre land. Pluss krav til pugging.

- Andreas

[Brumle Måseegg]

Post by Jon Haugsand
* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg
Evnen til å abstrahere er forresten ikke fullstendig utviklet hos så veldig
mange 7-åringer.

Og når mener du den er fullt utviklet? Og hva innebærer i såfall
dette?

At nervesystemet er ferdig utviklet, dvs som regel i 15-16 årsalderen.

Post by Jon Haugsand
Evne til abstraksjon får man ved treårsalderen. Å lære sammenheng
mellom IT og abstraksjon betyr ikke at man skal lære _om_ denne
sammenhengen, men derimot å lære selve abstraksjonsprosesser. Gjennom
lek og spill.

Hvor har du dette fra?

I 11 års alderen begynner barn å nærme seg den voksnes måte å tenke på og i
15 års alderen har de i følge Piaget tilegnet seg et stabilt system av
formelle tankeoperasjoner.

[Jon Haugsand]

* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
Evne til abstraksjon får man ved treårsalderen. Å lære sammenheng
mellom IT og abstraksjon betyr ikke at man skal lære _om_ denne
sammenhengen, men derimot å lære selve abstraksjonsprosesser. Gjennom
lek og spill.

Hvor har du dette fra?

Det er gjort endel forskning siden Piaget levde. Et eksempel leste
jeg om i New Scientist for omtrent tyve år siden, der man bl.a. lot
barn fra to år og oppover få se en liten modell av en stue de var
kjent med. Man gjemte en bitte liten lekebamse i modellen mens barna
så dette, og ba dem så gå ut i den virkelige stuen for å finne
bamsen. Resultatet var at treåringene gikk rett bort til stedet der
bamsen lå gjemt, mens de som var 2 1/2 og mindre, lette på måfå.
Konklusjonen i artikkelen var at Piaget tok feil; abstraksjonsevne ble
dannet fra tre år av.

Post by Brumle MÃ¥seegg
I 11 års alderen begynner barn å nærme seg den voksnes måte å tenke på og i
15 års alderen har de i følge Piaget tilegnet seg et stabilt system av
formelle tankeoperasjoner.

Vi snakker ikke om voksnes måte å tenke på, men abstraksjonsevne.
Uansett er jeg ikke ute etter å revolusjonere skolen mhp barnas
utvikling. Jeg bare ønsker IT-opplæring tilsvarende
matematikkopplæringen. (Dvs den matematikkopplæringen vi ønsker.)

[Brumle Måseegg]

Post by Jon Haugsand
* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
Evne til abstraksjon får man ved treårsalderen. Å lære sammenheng
mellom IT og abstraksjon betyr ikke at man skal lære _om_ denne
sammenhengen, men derimot å lære selve abstraksjonsprosesser. Gjennom
lek og spill.

Hvor har du dette fra?

Det er gjort endel forskning siden Piaget levde. Et eksempel leste
jeg om i New Scientist for omtrent tyve år siden, der man bl.a. lot
barn fra to år og oppover få se en liten modell av en stue de var
kjent med. Man gjemte en bitte liten lekebamse i modellen mens barna
så dette, og ba dem så gå ut i den virkelige stuen for å finne
bamsen. Resultatet var at treåringene gikk rett bort til stedet der
bamsen lå gjemt, mens de som var 2 1/2 og mindre, lette på måfå.
Konklusjonen i artikkelen var at Piaget tok feil; abstraksjonsevne ble
dannet fra tre år av.

Det som gjør meg meget skeptisk til denne undersøkelsen er at det ikke er
snakk om spredning. Jeg tviler ikke på at en del barn kan greie dette i
treårsladeren, men er forbauset over at ikke en og annen på 2 1/2 år greide
det samme. Og at noen måtte vente til de var 4???

Post by Jon Haugsand

Post by Brumle MÃ¥seegg
I 11 års alderen begynner barn å nærme seg den voksnes måte å tenke på og i
15 års alderen har de i følge Piaget tilegnet seg et stabilt system av
formelle tankeoperasjoner.

Vi snakker ikke om voksnes måte å tenke på, men abstraksjonsevne.

Som selvsagt kan oppøves, om den da bare får skje med en progresjon som
passer hver enkelt unge.

Post by Jon Haugsand
Uansett er jeg ikke ute etter å revolusjonere skolen mhp barnas
utvikling. Jeg bare ønsker IT-opplæring tilsvarende
matematikkopplæringen. (Dvs den matematikkopplæringen vi ønsker.)

Men hvorfor i alle land går du da inn for en IT-opplæring a la den
matematikkopplæringen vi har?

Uinspirert påtvungen opplæring av ukvalifiserte lærere til motvillige unger
er den eneste realistiske følge om dine ideer skulle slå igjennom i
dagens Norge. Og faktisk de første eksperimenter med dataopplæring i skolen
foregikk delvis etter ditt mønster. Målsetningen da var at elevene skulle
lære å lage program i Basic for å løse for eksempel ligninger av 2. grad.
Følgen av dette var at når de kom på Blindern fikk man vite at de hadde et
alvorlig handicap i forhold til de som ikke hadde vært borti programering
før.....

Muligens kunne dine tanker være noe å forsøke gjennomføre på en enkelt
privat skole. Men i dagens skolenorge er det ting som er adskillig viktigere
å få rettet opp.

[Jon Haugsand]

* Brumle Måseegg

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det som gjør meg meget skeptisk til denne undersøkelsen er at det ikke er
snakk om spredning. Jeg tviler ikke på at en del barn kan greie dette i
treårsladeren, men er forbauset over at ikke en og annen på 2 1/2 år greide
det samme. Og at noen måtte vente til de var 4???

Det er over tyve år siden jeg leste dette, og det kan godt hende det
var slik spredning du etterlyser.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Uinspirert påtvungen opplæring av ukvalifiserte lærere til motvillige unger
er den eneste realistiske følge om dine ideer skulle slå igjennom i
dagens Norge. Og faktisk de første eksperimenter med dataopplæring i skolen
foregikk delvis etter ditt mønster. Målsetningen da var at elevene skulle
lære å lage program i Basic for å løse for eksempel ligninger av 2. grad.
Følgen av dette var at når de kom på Blindern fikk man vite at de hadde et
alvorlig handicap i forhold til de som ikke hadde vært borti programering
før.....

Vel, det var ikke akkurat slik opplæring jeg vil ha, men selvsagt
nærmere enn dagens realitet. Men problemet den gang var lærere og
departement uten kompetanse i faget, og dessuten at faget var ungt i
seg selv.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Muligens kunne dine tanker være noe å forsøke gjennomføre på en enkelt
privat skole. Men i dagens skolenorge er det ting som er adskillig viktigere
å få rettet opp.

Det er så.

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Jon Haugsand
Jeg bare ønsker IT-opplæring tilsvarende
matematikkopplæringen. (Dvs den matematikkopplæringen vi ønsker.)

Men hvorfor i alle land går du da inn for en IT-opplæring a la den
matematikkopplæringen vi har?

Det faller deg ikke inn å lese før du svarer? Eller var det kanskje et
vanskelig poeng at Jon kanskje ikke mener den matematikkopplæringen vi
ønsker er den vi har?

- Andreas

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og det samme gjelder de fleste konstruksjoner av biler. Men likevel - det de
fleste lærer om biler er å kjøre de. Alle analyser av luftstrømmer eller
oljeviskositet eller energisparende detaljer ved motorkonstruksjoner er lite
interessante for de fleste, de er bare interessert i å kjøre den ferdige
bilen.

Det _er_ derimot _svært_ viktig å forstå at forholdet mellom fart og
bremselengde ikke er lineært.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Evnen til å abstrahere er forresten ikke fullstendig utviklet hos så veldig
mange 7-åringer.

Nemlig. Hva med å _trene_ opp denne evnen etter hvert som potensialet
utvikler seg?

- Andreas

[Terje Kvernes]

"P. Andreas Nergaard" <***@somewhere.invalid> writes:

[ ... ]

Post by P. Andreas Nergaard
Det _er_ derimot _svært_ viktig å forstå at forholdet mellom fart og
bremselengde ikke er lineært.

det er like morsomt å høre varianter over "tja, noe lengre er det
vel" når man spør om forskjellen i bremselengde fra 50 til 80. heh.


(og, hum, hei!)

[ ... ]

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og det samme gjelder de fleste konstruksjoner av biler. Men likevel - det de
fleste lærer om biler er å kjøre de. Alle analyser av luftstrømmer eller
oljeviskositet eller energisparende detaljer ved motorkonstruksjoner er lite
interessante for de fleste, de er bare interessert i å kjøre den ferdige
bilen.

Det _er_ derimot _svært_ viktig å forstå at forholdet mellom fart og
bremselengde ikke er lineært.

Dette læres lettest ved "doing"

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Evnen til å abstrahere er forresten ikke fullstendig utviklet hos så veldig
mange 7-åringer.

Nemlig. Hva med å _trene_ opp denne evnen etter hvert som potensialet
utvikler seg?

Og så kan vi samtidig starte med å trene opp barna til hurtigløping i 1
årsalderen.

Jeg vil forøvrig henvise til

http://www.pfi.uio.no/nett-undervisning/VN/Piaget.doc

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Det _er_ derimot _svært_ viktig å forstå at forholdet mellom fart og
bremselengde ikke er lineært.

Dette læres lettest ved "doing"

Er du komplett gal? Det er _viktig_ å kjenne en del teori for å bli en
forsvarlig bilfører. Vi lar ikke folk prøve seg fram med fare for andres
liv. Derfor er forholdet mellom fart og bremselengde en del av teorien
som er obligatorisk i norsk kjøreopplæring. Vet du forresten hva
sammenhengen er?

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og så kan vi samtidig starte med å trene opp barna til hurtigløping i 1
årsalderen.

Hvorfor? Det gir nemlig liten eller ingen effekt å trene hurtighet i
1-års alder. Derimot gir det effekt å la ungene være i aktivitet. Så å
oppfordre dem til å leke sisten vil ha en effekt på deres hurtighet som
voksne.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Jeg vil forøvrig henvise til
http://www.pfi.uio.no/nett-undervisning/VN/Piaget.doc

Det store problemet med teoretikere som Piaget er ikke nødvendigvis
modellene deres (som i mange tilfeller, kanskje særlig Piaget, er
tvilsomme og dårlig funderte), men dårlig intellektuelt utstyrte
mennesker som tror det de snakker om er "riktig" eller "galt".

- Andreas

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Det _er_ derimot _svært_ viktig å forstå at forholdet mellom fart og
bremselengde ikke er lineært.

Dette læres lettest ved "doing"

Er du komplett gal? Det er _viktig_ å kjenne en del teori for å bli en
forsvarlig bilfører. Vi lar ikke folk prøve seg fram med fare for andres
liv.

Selvsagt ikke. Det er jo derfor de har laget glattkjøringsbaner for
eksempel.

Post by P. Andreas Nergaard
Derfor er forholdet mellom fart og bremselengde en del av teorien
som er obligatorisk i norsk kjøreopplæring.

Og hvor mange begriper en døyt av denne teorien? Derfor må kjøreeleven
prøve å bremse ved ulike hastigheter som et obligatorisk ledd i opplæringen,
for det er et anerkjent faktum for de fleste av oss at det man hører,
glemmer man oftest, det man leser husker man bedre, mens det man gjør,
forstår man.

Post by P. Andreas Nergaard
Vet du forresten hva
sammenhengen er?

Men enn du vet om glemselskurver og dette med å forstå kontra det å lære.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og så kan vi samtidig starte med å trene opp barna til hurtigløping i 1
årsalderen.

Hvorfor? Det gir nemlig liten eller ingen effekt å trene hurtighet i
1-års alder. Derimot gir det effekt å la ungene være i aktivitet. Så å
oppfordre dem til å leke sisten vil ha en effekt på deres hurtighet som
voksne.

1 åringene??? Jaja. Men om du noensinde skulle få med opplæring å gjøre av
egne eller andres unger, vil jeg anbefale deg at du lar de begynne å krype
før de begynner å gå.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Jeg vil forøvrig henvise til
http://www.pfi.uio.no/nett-undervisning/VN/Piaget.doc

Det store problemet med teoretikere som Piaget er ikke nødvendigvis
modellene deres (som i mange tilfeller, kanskje særlig Piaget, er
tvilsomme og dårlig funderte), men dårlig intellektuelt utstyrte
mennesker som tror det de snakker om er "riktig" eller "galt".

Piaget - dårlig underbygget??? Da vil jeg anbefale deg å legge frem noe
bedre underbygget selv.

Selvsagt er han bare å regne som "tommel-pekefinger regel" men i alle fall
er det temmelig tvilsomt å kjede livet av 7-åringer med datamaskiners
virkemåte og lignende abstrakte fenomener. Da vil det skje det samme som
skjer om du bare lærer kjøreelever teori om bremselengde og hastighety, inn
det ene øret og ut det andre. At det er mange unge som har lært dette kun
ad teoretisk vei fremgår tydelig av statstikkene.

[Alf P. Steinbach]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Selvsagt er han bare å regne som "tommel-pekefinger regel" men i alle fall
er det temmelig tvilsomt å kjede livet av 7-åringer med datamaskiners
virkemåte og lignende abstrakte fenomener. Da vil det skje det samme som
skjer om du bare lærer kjøreelever teori om bremselengde og hastighety, inn
det ene øret og ut det andre. At det er mange unge som har lært dette kun
ad teoretisk vei fremgår tydelig av statstikkene.

Uff, dette er det gamle traurige: målsetningene dine er gode (praksis,
ikke kun tørr teori), men forståelsen er 100% manglende.

Det er ikke slik at teori står i motsetning til praksis, eller må være
tørr: det skjer nesten kun med faglig inkompetente lærere.

Det er ikke slik at lek og læring er to forskjellige ting. Lek er en
instinktiv læringsadferd. Det man gjør ved å styre lek over i "ha det
artig og sosialt uten annen læring" er å pervertere lekens funksjon og
avstumpe barna intellektuelt og i modningsprosessen. Jeg mener at man
bør la barna få være barn: at de bør _få lov_ til å leke. Med andre
ord, _få lov til_ å lære gjennom fri naturlig lek, som _ikke_ er den
læringsfrie perverterte leken som pedagogene nå har redefinert lek som.

Det finnes mange gode verktøy å bruke i dataopplæring på 8-9-10-årings
stadiet (når vi kommer dit at norske 7-åringer kan lese og forstå tall,
delvis også for dem).

Turtlegrafikk (få "mindstorms" obligatorisk inn i lærerutdanningen, selv
om det er tjue år sent, bedre for sent enn aldri overhodet), interaktive
simuleringer av prosessorer og maskiner, og så videre. Styring av
releer og steppermotorer tror jeg er en god idé. Mulig at Lego eller
den andre produsenten -- de med treverk, "Brio"? -- har noe slikt.

[Brumle Måseegg]

Post by Alf P. Steinbach

Post by Brumle MÃ¥seegg
Selvsagt er han bare å regne som "tommel-pekefinger regel" men i alle fall
er det temmelig tvilsomt å kjede livet av 7-åringer med datamaskiners
virkemåte og lignende abstrakte fenomener. Da vil det skje det samme som
skjer om du bare lærer kjøreelever teori om bremselengde og hastighety, inn
det ene øret og ut det andre. At det er mange unge som har lært dette kun
ad teoretisk vei fremgår tydelig av statstikkene.

Uff, dette er det gamle traurige: målsetningene dine er gode (praksis,
ikke kun tørr teori), men forståelsen er 100% manglende.

Kan du vente noe annet når du finner det viktigere å briljere med ditt
nydelige lager av fagutrykk enn å skrive begripelig.

Post by Alf P. Steinbach
Det er ikke slik at teori står i motsetning til praksis, eller må være
tørr: det skjer nesten kun med faglig inkompetente lærere.

Nettopp. Og hvor mange faglig kompetente lærere får skolen beholde mer enn
et par-tre år? Vi var hundrevis av lærere som startet med informatikk tidlig
på 80-tallet, men de eneste skolen fikk beholde var oss over 50 med
nedbetalt studielån, som ikke bare hørte på hodejegernes lønnstilbud, men
også spurte om arbeids- og ferietid, og lurte på hvordan vi skulle få tid
til å bruke opp alle de pengene som det ble fristet med.

Post by Alf P. Steinbach
Det er ikke slik at lek og læring er to forskjellige ting. Lek er en
instinktiv læringsadferd. Det man gjør ved å styre lek over i "ha det
artig og sosialt uten annen læring" er å pervertere lekens funksjon og
avstumpe barna intellektuelt og i modningsprosessen. Jeg mener at man
bør la barna få være barn: at de bør _få lov_ til å leke. Med andre
ord, _få lov til_ å lære gjennom fri naturlig lek, som _ikke_ er den
læringsfrie perverterte leken som pedagogene nå har redefinert lek som.

Ikke helt uenig. Ungene bør fristes til å lære, ikke tvinges.

Post by Alf P. Steinbach
Det finnes mange gode verktøy å bruke i dataopplæring på 8-9-10-årings
stadiet (når vi kommer dit at norske 7-åringer kan lese og forstå tall,
delvis også for dem).
Turtlegrafikk (få "mindstorms" obligatorisk inn i lærerutdanningen, selv
om det er tjue år sent, bedre for sent enn aldri overhodet), interaktive
simuleringer av prosessorer og maskiner, og så videre. Styring av
releer og steppermotorer tror jeg er en god idé. Mulig at Lego eller
den andre produsenten -- de med treverk, "Brio"? -- har noe slikt.

Jeg drev noe med et program som het "logo" , den eneste fordelen med
TIKI-100, og det virket bra for en god del av elevene, men det var ingen som
greide får dette til å fungere på noen av de nyere maskinene som var aktuell
for skolen, hver gang noen greide å få til en brukbar for PC- så kom nye
maskiner på markedet og dermed var man like langt igjen dessverre.

Hadde forresten et par kurs for lærere i "logo", der var adskillig verre å
få de til å begripe noe. Men rent generelt, det beste tidspunkt å begynne å
lære en unge noe mer avansert er den dagen den nyfikne elev har funnet på å
laste inn et program på en eller annen tekstbehandler, og så kommer og spør
om hvordan man får lært seg å skrive "sånn"

[Alf P. Steinbach]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Ikke helt uenig. Ungene bør fristes til å lære, ikke tvinges.

Vel jeg tror ikke det er nødvendig å friste: kun å unnlate å kvele.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Det finnes mange gode verktøy å bruke i dataopplæring på 8-9-10-årings
stadiet (når vi kommer dit at norske 7-åringer kan lese og forstå tall,
delvis også for dem).
Turtlegrafikk (få "mindstorms" obligatorisk inn i lærerutdanningen, selv
om det er tjue år sent, bedre for sent enn aldri overhodet), interaktive
simuleringer av prosessorer og maskiner, og så videre. Styring av
releer og steppermotorer tror jeg er en god idé. Mulig at Lego eller
den andre produsenten -- de med treverk, "Brio"? -- har noe slikt.

Jeg drev noe med et program som het "logo" ,

Jepp, Logo var det språket som populariserte turtlegrafikk og ble laget
spesielt for barn.

Post by Brumle MÃ¥seegg
den eneste fordelen med
TIKI-100, og det virket bra for en god del av elevene, men det var ingen som
greide får dette til å fungere på noen av de nyere maskinene som var aktuell
for skolen, hver gang noen greide å få til en brukbar for PC- så kom nye
maskiner på markedet og dermed var man like langt igjen dessverre.

<url: http://el.media.mit.edu/logo-foundation/products/software.html>.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Hadde forresten et par kurs for lærere i "logo", der var adskillig verre å
få de til å begripe noe. Men rent generelt, det beste tidspunkt å begynne å
lære en unge noe mer avansert er den dagen den nyfikne elev har funnet på å
laste inn et [dokument?] på en eller annen tekstbehandler, og så kommer og spør
om hvordan man får lært seg å skrive "sånn"

Uhm, nei, det er noe annet.

Å bruke funksjonalitet pakket på boks er noe helt annet enn å lage noe
selv der en forståelse av sammenhenger, en idé om et mål eller en
retning, og det man har for hånden, settes sammen til noe funksjonelt,
som i sin tur gir ny forståelse og nye spørsmål, og så videre.

Det er heller ikke slik at noe som helst er "mer avansert". Det er en
feilaktig sammenblanding av det å ha kunnskap (maksimal hos voksne) og
det å ha evne til forståelse og kunnskapstilegning (maksimal hos barn,
som du bl.a. kan se ved evnen til å lære språk). Det er kanskje noe av
det viktigste å lære for _lærerne_ -- og for folk generelt.

[Brumle Måseegg]

Post by Alf P. Steinbach
Jepp, Logo var det språket som populariserte turtlegrafikk og ble laget
spesielt for barn.

En viktig grunn til at det gled ut av bildet var at det kom tegneprogram med
enklere brukergrensesnitt forresten.

Post by Alf P. Steinbach
Å bruke funksjonalitet pakket på boks er noe helt annet enn å lage noe
selv der en forståelse av sammenhenger, en idé om et mål eller en
retning, og det man har for hånden, settes sammen til noe funksjonelt,
som i sin tur gir ny forståelse og nye spørsmål, og så videre.

Denne konflikt finner du nok overalt, fra logaritmetabellen til å varme
dagens middag fra "Fjordland" i mikroovnen. Men hvor meget har egentlig
mennesker mulighet for å konsumere av den strøm av informasjoner som velter
over oss. Man sa om Leibnitz at harn var det siste menneske som kunne alt.
Man er nødt til å velge rett og slett.

Post by Alf P. Steinbach
Det er heller ikke slik at noe som helst er "mer avansert". Det er en
feilaktig sammenblanding av det å ha kunnskap (maksimal hos voksne) og
det å ha evne til forståelse og kunnskapstilegning (maksimal hos barn,
som du bl.a. kan se ved evnen til å lære språk). Det er kanskje noe av
det viktigste å lære for _lærerne_ -- og for folk generelt.

Det er en del barn som får alt for lite stimulans i barneårene, det er jeg
enig med deg i. Men for mange andre blir det for meget. Der er problemet.

[Alf P. Steinbach]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Jepp, Logo var det språket som populariserte turtlegrafikk og ble laget
spesielt for barn.

En viktig grunn til at det gled ut av bildet var at det kom tegneprogram med
enklere brukergrensesnitt forresten.

Logo er et programmeringsspråk, ikke et tegneprogram. Tegneprogram har
intet med det å gjøre. Tegneprogram er funksjonalitet pakket på boks.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Å bruke funksjonalitet pakket på boks er noe helt annet enn å lage noe
selv der en forståelse av sammenhenger, en idé om et mål eller en
retning, og det man har for hånden, settes sammen til noe funksjonelt,
som i sin tur gir ny forståelse og nye spørsmål, og så videre.

Denne konflikt finner du nok overalt, fra logaritmetabellen til å varme
dagens middag fra "Fjordland" i mikroovnen.

Nei. Men skjønner du hvorfor det ikke er slik?

Post by Brumle MÃ¥seegg
Men hvor meget har egentlig
mennesker mulighet for å konsumere av den strøm av informasjoner som velter
over oss. Man sa om Leibnitz at harn var det siste menneske som kunne alt.
Man er nødt til å velge rett og slett.

Nei. I konkurransen mellom å lære å forstå ting og å bruke siste
hjernedøde eye-candy-funksjon i Word er der intet valg.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Det er heller ikke slik at noe som helst er "mer avansert". Det er en
feilaktig sammenblanding av det å ha kunnskap (maksimal hos voksne) og
det å ha evne til forståelse og kunnskapstilegning (maksimal hos barn,
som du bl.a. kan se ved evnen til å lære språk). Det er kanskje noe av
det viktigste å lære for _lærerne_ -- og for folk generelt.

Det er en del barn som får alt for lite stimulans i barneårene, det er jeg
enig med deg i. Men for mange andre blir det for meget. Der er problemet.

Jeg tror ikke barn flest i Norge trenger mer "stimulans". Jeg tror de
trenger mindre av den sorten. Og langt mer av tilstedeværelse og det å
få svar på det de spør om, og å få lov til å utvikle seg og lære i eget
tempo (som jeg antar fra egen erfaring er cirka 3 til 6 ganger skolens).

[Brumle Måseegg]

Post by Alf P. Steinbach

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Jepp, Logo var det språket som populariserte turtlegrafikk og ble laget
spesielt for barn.

En viktig grunn til at det gled ut av bildet var at det kom tegneprogram med
enklere brukergrensesnitt forresten.

Logo er et programmeringsspråk, ikke et tegneprogram. Tegneprogram har
intet med det å gjøre. Tegneprogram er funksjonalitet pakket på boks.

Men likevel den eneste måten å få tegnet noe på skjermen, med mindre man
tegnet opp på rutepapir, talte ruter, laget binære tall som ble omskrevet
til hex osv osv - Logo var mer funksjonelt enn det man plundret med før.

Post by Alf P. Steinbach

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Å bruke funksjonalitet pakket på boks er noe helt annet enn å lage noe
selv der en forståelse av sammenhenger, en idé om et mål eller en
retning, og det man har for hånden, settes sammen til noe funksjonelt,
som i sin tur gir ny forståelse og nye spørsmål, og så videre.

Denne konflikt finner du nok overalt, fra logaritmetabellen til å varme
dagens middag fra "Fjordland" i mikroovnen.

Nei. Men skjønner du hvorfor det ikke er slik?

Nei. For jeg har bl.a. snakket med en kokk. Og jeg har sett det samme på en
rekke områder. Publikum forlanger funksjonalitet på boks, mens det på
omtrent alle områder finnes de som har som kjepphest å gå til bunnen i det
funksjonelle.

Post by Alf P. Steinbach

Post by Brumle MÃ¥seegg
Men hvor meget har egentlig
mennesker mulighet for å konsumere av den strøm av informasjoner som velter
over oss. Man sa om Leibnitz at harn var det siste menneske som kunne alt.
Man er nødt til å velge rett og slett.

Nei. I konkurransen mellom å lære å forstå ting og å bruke siste
hjernedøde eye-candy-funksjon i Word er der intet valg.

Dette er din kjepphest. Å lage brun saus fra grunnen av var kokkens.

Post by Alf P. Steinbach
Jeg tror ikke barn flest i Norge trenger mer "stimulans". Jeg tror de
trenger mindre av den sorten. Og langt mer av tilstedeværelse og det å
få svar på det de spør om, og å få lov til å utvikle seg og lære i eget
tempo (som jeg antar fra egen erfaring er cirka 3 til 6 ganger skolens).

Dette avsnitt regner jeg som selvmotsigende, for det er nettop det som er
stimuerende for den lille, og da særlig tilstedeværelse som for uhyggelig
mange dreier seg om få minutter pr uke. Og selv om du selv føler at du
hører til de som ble holdt tilbake og ikke fikk lære i ditt eget tempo, så
finnes det faktisk en god del temmelig trege unger også. Hvis eneste
interesse er "action" som de da helst vil iaktta fra en TV/eller dataskjerm.

[Terje Rydland]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by Alf P. Steinbach
Jepp, Logo var det språket som populariserte turtlegrafikk og ble laget
spesielt for barn.

En viktig grunn til at det gled ut av bildet var at det kom tegneprogram med
enklere brukergrensesnitt forresten.

Poenget med Logo er å lære matematikk gjennom bruk av grafikk. Det er et
programmeringsspråk der man må beskrive matematikken steg for steg og
dermed få inn en forståelse for abstrakte matematikkbegreper gjennom en
konkret opplevelse av grafikk på skjermen.

Utvikleren av språket - Seymour Papert har 2 doktorgrader - en i
matematikk fra MIT og en i pedagogikk fra Sveits (der Piaget var hans
veileder).

Hvis det ble brukt som et tegneprogram uten en konkret knytning til
matematikken er det ikke rart at man sluttet å bruke det.

Terje

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Derfor er forholdet mellom fart og bremselengde en del av teorien
som er obligatorisk i norsk kjøreopplæring.

Og hvor mange begriper en døyt av denne teorien? Derfor må kjøreeleven
prøve å bremse ved ulike hastigheter som et obligatorisk ledd i opplæringen,
for det er et anerkjent faktum for de fleste av oss at det man hører,
glemmer man oftest, det man leser husker man bedre, mens det man gjør,
forstår man.

Nei, sier du det? Har du flere fantastiske åpenbaringer å dele med oss?
Eller kan vi bli enige om at når du _forstår_ det du opplever er det
større sjanse for at du greier å overføre den empirisk ervervete
kunnskapen til en generell kunnskap? Nettopp _derfor_ er det viktig å
kunne noe om teori bak det man driver med. Nettopp _derfor_ kan det være
nyttig å forstå hvordan abstraksjoner i datamaskiner fungerer. Ta en
titt på forskning om folks bruk av dialogbokser, og se hvor mange som
skjønner at dialogboksen for fillagring fungerer likt i forskjellige
applikasjoner. Dette har noe med å forstå _abstraksjoner_ å gjøre.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Vet du forresten hva sammenhengen er?

Men enn du vet om glemselskurver og dette med å forstå kontra det å lære.

Jeg vet ikke noe om din kunnskap, fordi den er trygt plassert i ditt
hode. Derfor spør jeg. Du antar en hel del om mine (eventuelt manglende)
kunnskaper, og rakker ned på dem. Hva sier det om deg? Annet enn at du
unngår å svare på om du bør tilbake å få et oppfriskingskurs på kjøreskolen?

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Hvorfor? Det gir nemlig liten eller ingen effekt å trene hurtighet i
1-års alder. Derimot gir det effekt å la ungene være i aktivitet. Så å
oppfordre dem til å leke sisten vil ha en effekt på deres hurtighet som
voksne.

1 åringene??? Jaja. Men om du noensinde skulle få med opplæring å gjøre av
egne eller andres unger, vil jeg anbefale deg at du lar de begynne å krype
før de begynner å gå.

Tja... ved ca. 10-18 måneders alder begynner de fleste barn å gå. Å
oppmuntre til lek hvor de utvikler de motoriske ferdighetene er etter
min mening ganske forsvarlig.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Piaget - dårlig underbygget??? Da vil jeg anbefale deg å legge frem noe
bedre underbygget selv.

Nå er vel nettopp det problemet med pedagogikk (og mye av psykologien)
generelt, det er veldig lite som er vitenskapelig underbygget. Mange
gode tanker og modeller, og i mange sammenhenger er det viktigste at man
har lest de samme teoretikerne for å kunne benytte de samme termene.
Piaget er ikke verre enn Vygotskij (hva er norsk skrivemåte?) og andre,
men heller ikke bedre. Dessverre blir det ofte slik at man benytter
slike vage referanser for å underbygge sitt eget syn, ettersom de er alt
annet enn binære.

Det store problemet med Piaget er at han hadde for lite materiale å
bygge teoriene sine på, og at en del av teoriene ikke har blitt utsatt
for skikkelig rigorøs vitenskapelig testing. Særlig hos spebarn
underestimerte han hva de fikk til, og det er også slik at ikke alle
_når_ det formaloperasjonelle stadiet.

Det skal sies at jeg ikke har formell pedagogikkutdannelse, og at jeg
stort sett bare har lest denne typen litteratur fordi jeg arbeider mye
med ungdom i andre pedagogiske sammenhenger enn skole. Jeg er derfor
utenfor, og sikkert etter din mening ikke kvalifisert til å uttale meg.
Deg om det. Jeg uttaler meg som akademisk anlagt menneske, og det er
fortsatt min påstand at det er svært store intellektuelle svakheter ved
å benytte en pedagogisk eller psykologisk tenker som bevis for noe som
helst, så lenge deres arbeider ikke er tilfredsstillende vitenskapelig
fundert og testbare.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Selvsagt er han bare å regne som "tommel-pekefinger regel"

Å, nå, du har jo nettopp brukt ham som Det Store Beviset...

Post by Brumle MÃ¥seegg
men i alle fall
er det temmelig tvilsomt å kjede livet av 7-åringer med datamaskiners
virkemåte og lignende abstrakte fenomener.

Herre Jemini! Her må man passe seg for å ikke imitere Naggum... Det er
_du_ og ikke jeg som har snakket om å kjede barn. Noen av oss har
foreslått nettopp lekbasert læring som den riktige måten å presentere
denne typen kunnskap på. Det er også _du_ som har insistert på at dette
har noe med datamaskiner å gjøre - det har ikke det. Både abstraksjon,
algoritmer og formalitet læres best _utenfor_ datarommet, noe jeg har
prøvd å si på så mange måter nå at jeg snart gir opp.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Da vil det skje det samme som
skjer om du bare lærer kjøreelever teori om bremselengde og hastighety, inn
det ene øret og ut det andre. At det er mange unge som har lært dette kun
ad teoretisk vei fremgår tydelig av statstikkene.

Det er fortsatt _bare_ du som har sagt at opplæring kun skal skje på én
måte. Ønsker du virkelig å framstå på en så lite fordelaktig måte?

- Andreas

[Brumle Måseegg]

"P. Andreas Nergaard" <***@somewhere.invalid> skrev i melding
news:lnzxd.991

Post by P. Andreas Nergaard
Herre Jemini! Her må man passe seg for å ikke imitere Naggum...

Me den form for debatt som du tydeligvis foretrekker, å nagripe ballen i
stedet for hesten, vil jeg anbefale deg heller å diskutere med Naggum.

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg
news:lnzxd.991

Post by P. Andreas Nergaard
Herre Jemini! Her må man passe seg for å ikke imitere Naggum...

Me den form for debatt som du tydeligvis foretrekker, å nagripe ballen i
stedet for hesten, vil jeg anbefale deg heller å diskutere med Naggum.

Jeg prøver nettopp å unnlate å imitere Naggum (selv om det er
fristende), nettopp fordi det er en debattform som ikke er fruktbar. Et
lite frustrert "Herre Jemini" bør du tåle. Når du _nekter_ å besvare de
poengene som faktisk _blir_ presentert, og heller feiger ut ved å
forsøke å framstå som et offer, blir jeg nesten provosert. Forsøk med en
liten smule intellektuell ærlighet, er du snill.

På den annen side forstår jeg ikke hva du mener med å angripe ballen i
stedet for hesten. Det er et idiom jeg ikke tror uten videre er
hjemmehørende i norsk språkkultur, og som bilde fungerer det særdeles
lite godt.

Nå, du må gjerne forsøke å ta _ballen_. Å beskylde meg for å være slem
er nemlig å ta _mannen_. Noe som _er_ et korrekt språklig bilde.

- Andreas

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
news:lnzxd.991

Post by P. Andreas Nergaard
Herre Jemini! Her må man passe seg for å ikke imitere Naggum...

Me den form for debatt som du tydeligvis foretrekker, å nagripe ballen i
stedet for hesten, vil jeg anbefale deg heller å diskutere med Naggum.

Jeg prøver nettopp å unnlate å imitere Naggum (selv om det er
fristende), nettopp fordi det er en debattform som ikke er fruktbar. Et
lite frustrert "Herre Jemini" bør du tåle. Når du _nekter_ å besvare de
poengene som faktisk _blir_ presentert, og heller feiger ut ved å
forsøke å framstå som et offer, blir jeg nesten provosert. Forsøk med en
liten smule intellektuell ærlighet, er du snill.
På den annen side forstår jeg ikke hva du mener med å angripe ballen i
stedet for hesten. Det er et idiom jeg ikke tror uten videre er
hjemmehørende i norsk språkkultur, og som bilde fungerer det særdeles
lite godt.
Nå, du må gjerne forsøke å ta _ballen_. Å beskylde meg for å være slem
er nemlig å ta _mannen_. Noe som _er_ et korrekt språklig bilde.
- Andreas

[P. Andreas Nergaard]

[nada nytt]

Jasså?

- Andreas

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
news:lnzxd.991

Post by P. Andreas Nergaard
Herre Jemini! Her må man passe seg for å ikke imitere Naggum...

Me den form for debatt som du tydeligvis foretrekker, å nagripe ballen i
stedet for hesten, vil jeg anbefale deg heller å diskutere med Naggum.

Jeg prøver nettopp å unnlate å imitere Naggum (selv om det er
fristende), nettopp fordi det er en debattform som ikke er fruktbar. Et
lite frustrert "Herre Jemini" bør du tåle.

Hadde det bare vært det du hadde gjort skulle jeg ikke klaget, men når det
eneste du lirer av deg er en jeremiade over undertegnede, så er det etter
min mening en lite fruktbar debattform.

Nå skal jeg gi deg et lite lynkursus: Skal man få et budskap frem til en
mottager, er det viktig at man får mottageren til å ønske å motta, ellers er
det like virkningsfullt som om man sender radiobølger på en helt annen
frekvens enn mottagerens.
(Fra et kurs for selgere som jeg oversatte for snart et halvsekel siden)
Dette gjelder voksne, dette gjelder barn.

Post by P. Andreas Nergaard
Når du _nekter_ å besvare de
poengene som faktisk _blir_ presentert, og heller feiger ut ved å
forsøke å framstå som et offer, blir jeg nesten provosert. Forsøk med en
liten smule intellektuell ærlighet, er du snill.

Det var også hensikten. La meg rekapitulere essensen i mine innlegg som du
vanligvis ikke bryr deg om å lese helt ut.

Ut fra dagens virkeligheter i norsk skole, mht såvel elever som personell og
muligheter for opplæring av samme, er det helt urealistisk å kreve annet i
de lavere alderstrinn, enn at omtrent alle elevene skal bli i stand til å
lage tekster på PC. Hensikten med denne opplæring er ikke primært at de
skal lære å bruke PC, men at de skal lære å skrive tekster. Dette er det
lettere og mer motiverende for de fleste elever å gjøre med PC enn med
blyant og papir.

Post by P. Andreas Nergaard
På den annen side forstår jeg ikke hva du mener med å angripe ballen i
stedet for hesten. Det er et idiom jeg ikke tror uten videre er
hjemmehørende i norsk språkkultur, og som bilde fungerer det særdeles
lite godt.
Nå, du må gjerne forsøke å ta _ballen_. Å beskylde meg for å være slem
er nemlig å ta _mannen_. Noe som _er_ et korrekt språklig bilde.

Men med den forvirring som du legger for dagen mht virkeligheten, hvor det
virker mer som om du er mer opptatt av å angripe undertegnede, tydeligvis i
den hensikt å bevise din dyktighet for deg selv, enn du er i å føre en
dialog, så synes jeg det bildet var på sin plass.

Og når jeg snakker om å "nagripe" er det ingen trykkfeil, men en
karakteristikk av din debattform.


Selvsagt er det mye som burde vært lært "fra grunnen av". Og mange som har
sine kjepphester. Selv var jeg så uheldig at jeg fikk lære snekring "fra
grunnen", dvs at vi brukte mesteparten av tiden til å høvle bordfjøler.
Dette gjorde at jeg holdt meg borte fra slik aktivitet i hjemmet, helt til
jeg oppdaget at jeg kunne kjøpe "ferdig på boks" høvlede planker...

Tenk over hvor mye du selv bruker av ferdige varer og tjenester. Bevissløst
vil muligens enkelte fagpersoner si. Eller muligens du også har satt deg
inn i hvordan brannvarsleren din fungerer?

Jajaja. Jeg får vel tilstå - jeg hadde mine kjepphester jeg også. Jeg likte
å lære de håpefulle hvordan de skulle få lage seg et bål i skogen uten
lighter/fyrstikk. Ikke utenkelig at noen kan ha nytte av det.......

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Hadde det bare vært det du hadde gjort skulle jeg ikke klaget, men når det
eneste du lirer av deg er en jeremiade over undertegnede, så er det etter
min mening en lite fruktbar debattform.

Du, jeg har ikke liret av meg noen jeremiade over deg. Jeg har høylytt
okket meg over postingene dine. Det fortjente de.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Nå skal jeg gi deg et lite lynkursus: Skal man få et budskap frem til en
mottager, er det viktig at man får mottageren til å ønske å motta, ellers er
det like virkningsfullt som om man sender radiobølger på en helt annen
frekvens enn mottagerens.

Du, jeg er ikke så interessert i å få fram et budskap til _deg_ som jeg
er i å få fram et budskap til de som leser denne debatten. Kall det et
lynkurs i USENET, men det er altså ikke _du_ som er mottager. Du er en
retorisk mot- og medspiller. Altså er det ikke om jeg når fram til deg
som er viktig, men om jeg scorer mål hos publikum. (Ja, det var en
skremmende dårlig analogi...)

Post by Brumle MÃ¥seegg
(Fra et kurs for selgere som jeg oversatte for snart et halvsekel siden)

Jeg har da ingenting å selge deg.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Dette gjelder voksne, dette gjelder barn.

Bortsett fra at barn stort sett er mye mer fleksible enn voksne når det
gjelder å _ville_ ta imot informasjon.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det var også hensikten. La meg rekapitulere essensen i mine innlegg som du
vanligvis ikke bryr deg om å lese helt ut.

Jeg har lest innleggene dine. Helt ut. Det er det som er problemet, tror
jeg. Jeg har glemt at jeg ikke kan lese tankene dine. Det er selvsagt
min feil.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Ut fra dagens virkeligheter i norsk skole, mht såvel elever som personell og
muligheter for opplæring av samme, er det helt urealistisk å kreve annet i
de lavere alderstrinn, enn at omtrent alle elevene skal bli i stand til å
lage tekster på PC. Hensikten med denne opplæring er ikke primært at de
skal lære å bruke PC, men at de skal lære å skrive tekster. Dette er det
lettere og mer motiverende for de fleste elever å gjøre med PC enn med
blyant og papir.

Du er inne på et _veldig_ interessant fenomen her; elever som lærer å
skrive med tastatur lærer å skrive raskere enn de som må gjøre motoriske
øvelser (bokstavtegning) samtidig. _Dette_ er et godt poeng. Det er
_samtidig_ et godt poeng at man i den sammenheng _ikke_ bør fokusere på
å lage dokumenter, men tekster. Altså bør man ha helt andre verktøy enn
Word. Bruk av datamaskiner i lærekontekst? Helt klart. Bruk av de samme
verktøyene som mor og far bruker i jobbsammenheng? Neppe.

_I_tillegg_til_ dette _er_ det en fordel i det moderne samfunn å ha en
forståelse av ting vi er avhengig av. Det er en fordel å forstå under
hvilke fordel pacemakeren din ikke virker, og gjerne litt om hvorfor.
Det er en fordel å forstå nok om abstraksjoner til å kunne benytte et
grafisk brukergrensesnitt på en effektiv måte. Dette er _evner_ som hos
de fleste må trenes opp, og evner som er mer viktige i dag enn tidligere.

Det er også interessant at dette er måten russerne driver IT-opplæring
på. Jeg tror man hadde hatt mye å hente ved å se hva de får til uten
spesielt mye ressurser.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
På den annen side forstår jeg ikke hva du mener med å angripe ballen i
stedet for hesten. Det er et idiom jeg ikke tror uten videre er
hjemmehørende i norsk språkkultur, og som bilde fungerer det særdeles
lite godt.
Nå, du må gjerne forsøke å ta _ballen_. Å beskylde meg for å være slem
er nemlig å ta _mannen_. Noe som _er_ et korrekt språklig bilde.

Men med den forvirring som du legger for dagen mht virkeligheten, hvor det
virker mer som om du er mer opptatt av å angripe undertegnede, tydeligvis i
den hensikt å bevise din dyktighet for deg selv, enn du er i å føre en
dialog, så synes jeg det bildet var på sin plass.

Kan du forklare bildet med at det er _feil_ å ta _ballen_, men _rett_ å
ta _hesten_? Jeg forstår rett og slett ikke bildet! Det er et problem
når man skal kommunisere. Det er selvsagt mulig at du er en pøbel på
polobanen... som er den eneste sammenhengen jeg ser mellom hest og ball.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og når jeg snakker om å "nagripe" er det ingen trykkfeil, men en
karakteristikk av din debattform.

Å. En morsomhet. Veldig fornøyelig.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Selvsagt er det mye som burde vært lært "fra grunnen av". Og mange som har
sine kjepphester. Selv var jeg så uheldig at jeg fikk lære snekring "fra
grunnen", dvs at vi brukte mesteparten av tiden til å høvle bordfjøler.
Dette gjorde at jeg holdt meg borte fra slik aktivitet i hjemmet, helt til
jeg oppdaget at jeg kunne kjøpe "ferdig på boks" høvlede planker...

Er det _noen_som_helst_ motsetning mellom å høvle noe og å kjøpe ferdig
plank? Ikke sist jeg sjekket. Sist jeg snekret måtte jeg faktisk høvle
til litt for at alt skulle passe perfekt. Da _var_ det greit å vite
hvordan jeg stilte vinkelen på bladet.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Tenk over hvor mye du selv bruker av ferdige varer og tjenester. Bevissløst
vil muligens enkelte fagpersoner si. Eller muligens du også har satt deg
inn i hvordan brannvarsleren din fungerer?

Jeg vet nok om brannvarsleren min til at jeg kan gjøre en rask analyse
av hva som vil utløse den. Det er det jeg trenger. Det gjør at jeg kan
bruke den med minst mulig feil. Jeg vet forskjellen mellom optisk og
ionisk varslerteknologi, og vet nok til å vite at jeg _burde_ hatt begge
deler. :-\

Post by Brumle MÃ¥seegg
Jajaja. Jeg får vel tilstå - jeg hadde mine kjepphester jeg også. Jeg likte
å lære de håpefulle hvordan de skulle få lage seg et bål i skogen uten
lighter/fyrstikk. Ikke utenkelig at noen kan ha nytte av det.......

Det har man da hatt nytte av... ikke minst fordi man hvis man har greid
å lage bål på denne måten vet hvordan man skaper optimale betingelser
for at et bål skal ta fyr under dårlige forhold. :-)

- Andreas

[Terje Rydland]

Post by P. Andreas Nergaard
Du er inne på et _veldig_ interessant fenomen her; elever som lærer å
skrive med tastatur lærer å skrive raskere enn de som må gjøre motoriske
øvelser (bokstavtegning) samtidig. _Dette_ er et godt poeng. Det er
_samtidig_ et godt poeng at man i den sammenheng _ikke_ bør fokusere på
å lage dokumenter, men tekster. Altså bør man ha helt andre verktøy enn
Word. Bruk av datamaskiner i lærekontekst? Helt klart. Bruk av de samme
verktøyene som mor og far bruker i jobbsammenheng? Neppe.

Nettopp.
Kunne ikke vært mer enig.

Terje

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Hadde det bare vært det du hadde gjort skulle jeg ikke klaget, men når det
eneste du lirer av deg er en jeremiade over undertegnede, så er det etter
min mening en lite fruktbar debattform.

Du, jeg har ikke liret av meg noen jeremiade over deg. Jeg har høylytt
okket meg over postingene dine. Det fortjente de.

Nei. Jeg har vanskeligheter med å ta personasjer som argumenterer på den
måten på alvor.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Nå skal jeg gi deg et lite lynkursus: Skal man få et budskap frem til en
mottager, er det viktig at man får mottageren til å ønske å motta, ellers er
det like virkningsfullt som om man sender radiobølger på en helt annen
frekvens enn mottagerens.

Du, jeg er ikke så interessert i å få fram et budskap til _deg_ som jeg
er i å få fram et budskap til de som leser denne debatten. Kall det et
lynkurs i USENET, men det er altså ikke _du_ som er mottager. Du er en
retorisk mot- og medspiller. Altså er det ikke om jeg når fram til deg
som er viktig, men om jeg scorer mål hos publikum. (Ja, det var en
skremmende dårlig analogi...)

Det du ønsker er å få mål, det jeg ønsker er å få belyst det som diskuteres.
Skyt i vei, men jeg foretrekker å belyse.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
(Fra et kurs for selgere som jeg oversatte for snart et halvsekel siden)

Jeg har da ingenting å selge deg.

Å selge er definert som å få mottageren til å handle. Du har visse ønsker
selv om det ikke er helt lett å gjette seg til hva som du egentlig ønsker.
bortsett fra at du muligens hører til de som har Bill Gates i vrangstrupen,
og det er ditt problem

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Dette gjelder voksne, dette gjelder barn.

Bortsett fra at barn stort sett er mye mer fleksible enn voksne når det
gjelder å _ville_ ta imot informasjon.

Det stemmer for noen barn, ikke for alle.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det var også hensikten. La meg rekapitulere essensen i mine innlegg som du
vanligvis ikke bryr deg om å lese helt ut.

Jeg har lest innleggene dine. Helt ut. Det er det som er problemet, tror
jeg. Jeg har glemt at jeg ikke kan lese tankene dine. Det er selvsagt
min feil.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Ut fra dagens virkeligheter i norsk skole, mht såvel elever som personell og
muligheter for opplæring av samme, er det helt urealistisk å kreve annet i
de lavere alderstrinn, enn at omtrent alle elevene skal bli i stand til å
lage tekster på PC. Hensikten med denne opplæring er ikke primært at de
skal lære å bruke PC, men at de skal lære å skrive tekster. Dette er det
lettere og mer motiverende for de fleste elever å gjøre med PC enn med
blyant og papir.

Du er inne på et _veldig_ interessant fenomen her; elever som lærer å
skrive med tastatur lærer å skrive raskere enn de som må gjøre motoriske
øvelser (bokstavtegning) samtidig. _Dette_ er et godt poeng. Det er
_samtidig_ et godt poeng at man i den sammenheng _ikke_ bør fokusere på
å lage dokumenter, men tekster. Altså bør man ha helt andre verktøy enn
Word. Bruk av datamaskiner i lærekontekst? Helt klart.

Godt. Da er vi enige. Kan jeg så også få deg til å fortelle oss om hvorvidt
bruk av andre verktøy enn Word gir elevene noe bedre muligheter for å oppøve
sin abstraksjonsevne? š

Post by P. Andreas Nergaard
Bruk av de samme
verktøyene som mor og far bruker i jobbsammenheng? Neppe.

Hvorfor ikke?

Her har det blitt ført en rekke argumenter i marken.
1. Prislappen. Dette bygger på en misforståelse - for det som leveres i
skolepakker til elevene er for en stor del bare Works, og selv om enkelte
har hevdet at tekstbehandleren der er Words, så er i alle fall prislappen
adskillig lavere.

Jeg har riktignok hørt ved en rekke anledninger om at det finnes "bedre"
eller i alle fall andre systemer enn Microsofts, og det tror jeg gjerne. Det
skulle også liksom være billigere. Jeg vet også at dette har Osloskolen fått
tilbud på og forsøkt seg på, det har ansatt en del personer etterhvert som
har foretatt seg et eller annet noen måneder, og deretter forsvunnet ut i
næringslivet uten at de har greid å gjøre noe som helst i retning av
forbedringer. De har derimot foruten lønn til seg selv, fått en del skoler
til å kjøpe maskinutstyr beregnet på å anvende de fine nye programmene enten
plattformene nå het Linux, Unix, Kleenex eller Durex. Disse maskiner samler
da støv, med mindre det har skjedd et mirakel det siste året.

Økonomisk er det nok muligens ikke så mye å hente likevel.

2. Voksent kontra barneverktøy. For mange år siden gikk jeg innom "Riktige
leker" med tanke om å kjøpe noe "barneverktøy", og fikk klar beskjed. Barn
skulle ha skikkelig verktøy, lekehamre osv var direkte forkastelig.

3. Word har for mange muligheter som ikke brukes, som det ikke gis opplæring
osv. Men dette medfører at barna gjør noe som heter "eksperimenterer" -
leter i rullegardinene på eggen hånd, tester og prøfer seg frem med av og
til gode , av og til dårlige resultater. Men det er mulig at du kan
sansynliggjøre det forkastelige i at barn eksperimenterer?

Post by P. Andreas Nergaard
_I_tillegg_til_ dette _er_ det en fordel i det moderne samfunn å ha en
forståelse av ting vi er avhengig av. Det er en fordel å forstå under
hvilke fordel pacemakeren din ikke virker, og gjerne litt om hvorfor.
Det er en fordel å forstå nok om abstraksjoner til å kunne benytte et
grafisk brukergrensesnitt på en effektiv måte. Dette er _evner_ som hos
de fleste må trenes opp, og evner som er mer viktige i dag enn tidligere.

Det er riktig, men det er her to viktige forutsetninger som må være til
stede.
1. Barna må være moden og interessert i å motta slik lærdom
2. Det må være noen som er tilstrekkelig kvalifisert til at de kan få lært
dette.

Du må stikke fingeren i jorda og lukte hvor du er. Skolene greier oftest
ikke holde på kvalifiserte lærere i IT. I den verste tiden var en ikke
uvanlig kvalifikasjon for å bli utkomandert som systemansvarlig på en skole
at man hadde en ektefelle som "drev med noe sånt" Og jeg kan fortelle deg
at skolesjefen i Oslo til slutt måtte innføre kontrollordning for å sikre at
de lærere som fikk fri vikar for å ta et datakurs, virkelig møtte opp. Og
holdt ut hele dagen. Før dette gikk halvparten vanligvis på byen.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
På den annen side forstår jeg ikke hva du mener med å angripe ballen i
stedet for hesten. Det er et idiom jeg ikke tror uten videre er
hjemmehørende i norsk språkkultur, og som bilde fungerer det særdeles
lite godt.
Nå, du må gjerne forsøke å ta _ballen_. Å beskylde meg for å være slem
er nemlig å ta _mannen_. Noe som _er_ et korrekt språklig bilde.

Men med den forvirring som du legger for dagen mht virkeligheten, hvor det
virker mer som om du er mer opptatt av å angripe undertegnede, tydeligvis i
den hensikt å bevise din dyktighet for deg selv, enn du er i å føre en
dialog, så synes jeg det bildet var på sin plass.

Kan du forklare bildet med at det er _feil_ å ta _ballen_, men _rett_ å
ta _hesten_? Jeg forstår rett og slett ikke bildet! Det er et problem
når man skal kommunisere. Det er selvsagt mulig at du er en pøbel på
polobanen... som er den eneste sammenhengen jeg ser mellom hest og ball.

Jeg bare bruker denne sammenblanding av metaforer for å vise hvordan det går
når du legger mer vekt på å forsøke "ta meg" på detaljer i stedet for å
legge frem en noenlunde strukturert redegjørelse for hva du står for selv.
Rett og slett.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og når jeg snakker om å "nagripe" er det ingen trykkfeil, men en
karakteristikk av din debattform.

Å. En morsomhet. Veldig fornøyelig.

Og treffende.

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Altså er det ikke om jeg når fram til deg
som er viktig, men om jeg scorer mål hos publikum. (Ja, det var en
skremmende dårlig analogi...)

Det du ønsker er å få mål, det jeg ønsker er å få belyst det som diskuteres.
Skyt i vei, men jeg foretrekker å belyse.

Du er ikke så dum. "Å score mål" er å presentere et poeng som gjør at vi
får økt forståelse. Hadde poenget vært å vinne ville jeg ikke beskrevet
deg som en med- _og_ motspiller.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Jeg har da ingenting å selge deg.

Å selge er definert som å få mottageren til å handle. Du har visse ønsker
selv om det ikke er helt lett å gjette seg til hva som du egentlig ønsker.
bortsett fra at du muligens hører til de som har Bill Gates i vrangstrupen,
og det er ditt problem

Jeg her ingen personlige problemer med Microsoft, og benytter
programvaren deres. Jeg betaler til og med for den. Men den er ikke
Svaret [tm] på alt, og bør ikke behandles som det.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Bortsett fra at barn stort sett er mye mer fleksible enn voksne når det
gjelder å _ville_ ta imot informasjon.

Det stemmer for noen barn, ikke for alle.

Har du undervist voksne _og_ barn i IT-bruk? Mine erfaringer er ganske
entydige, voksne har store problemer med å ta til seg læring som ikke
passer med deres fordommer. Barn er tvunget til å gjøre dette hele
tiden, og er vant til det.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Godt. Da er vi enige. Kan jeg så også få deg til å fortelle oss om hvorvidt
bruk av andre verktøy enn Word gir elevene noe bedre muligheter for å oppøve
sin abstraksjonsevne? ¨

Ja. Lego-klosser er som Jon Haugsand sier et _glimrende_ verktøy for å
oppøve abstraksjonsevne. Å gjøre dette på en datamaskin er neppe
hensiktsmessig, fordi det gir lav grad av visualisering av egen
kreativitet. Ellers er "brun saus" en glimrende abstraksjon.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Bruk av de samme verktøyene som mor og far bruker i jobbsammenheng? Neppe.

Hvorfor ikke?

Ettersom jeg synes prisargumentet er mindre relevant for akkurat _dette_
spørsmålet hopper jeg over det.

Post by Brumle MÃ¥seegg
2. Voksent kontra barneverktøy. For mange år siden gikk jeg innom "Riktige
leker" med tanke om å kjøpe noe "barneverktøy", og fikk klar beskjed. Barn
skulle ha skikkelig verktøy, lekehamre osv var direkte forkastelig.

Du forutsetter at bruken er den samme. Verktøy skal tilpasses bruk og
bruker. Derfor kjøper man en liten og lett men skikkelig hammer når
barna skal lære å spikre, ikke en drill.

Voksnes bruk av dokumentbehandlingsverktøy er, selv om den ofte er
preget av lav kompetanse, preget av en ganske kompleks hverdag og store
krav til visuell profil. Barn i skolealder skal først lære å behandle
tekst. Dette krever lite av funksjonaliteten til for eksempel Word. Den
ekstra funksjonaliteten vil da være forstyrrende. Derfor bør barn
benytte et verktøy som gir maksimal støtte for det arbeidet _de_ skal
gjøre, og med maksimal kvalitet.

Post by Brumle MÃ¥seegg
3. Word har for mange muligheter som ikke brukes, som det ikke gis opplæring
osv. Men dette medfører at barna gjør noe som heter "eksperimenterer" -
leter i rullegardinene på eggen hånd, tester og prøfer seg frem med av og
til gode , av og til dårlige resultater. Men det er mulig at du kan
sansynliggjøre det forkastelige i at barn eksperimenterer?

Hvorfor skal de bruke tid på å eksperimentere med en masse funksjoner de
ikke har bruk for, og som er vanskelige å bruke når de skal jobbe med
tekst? Da blir jo nettopp det å lære verktøyet sentralt, og ikke det å
ha riktig verktøy til å lære en ferdighet. Jeg skjønner ikke helt
argumentasjonen din...

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det er riktig, men det er her to viktige forutsetninger som må være til
stede.
1. Barna må være moden og interessert i å motta slik lærdom
2. Det må være noen som er tilstrekkelig kvalifisert til at de kan få lært
dette.
Du må stikke fingeren i jorda og lukte hvor du er. Skolene greier oftest
ikke holde på kvalifiserte lærere i IT.

Da er spørsmålet; hvorfor ikke? Og hvorfor trenger man spesiell
IT-kompetanse for å lære folk om abstraksjoner? Det hele dreier seg vel
om at lærerne i grunnskolen (og særlig i barneskolen) har en skremmende
lav ferdighet i og forståelse for den tenkingen som ligger bak realfag.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Jeg bare bruker denne sammenblanding av metaforer for å vise hvordan det går
når du legger mer vekt på å forsøke "ta meg" på detaljer i stedet for å
legge frem en noenlunde strukturert redegjørelse for hva du står for selv.
Rett og slett.

Det var jo et kroneksempel på vellykket kommunikasjon.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Å. En morsomhet. Veldig fornøyelig.

Og treffende.

Så lenge du satt opp blinken i hvert fall. ;)

- Andreas

[Brumle Måseegg]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Å selge er definert som å få mottageren til å handle. Du har visse ønsker
selv om det ikke er helt lett å gjette seg til hva som du egentlig ønsker.
bortsett fra at du muligens hører til de som har Bill Gates i vrangstrupen,
og det er ditt problem

Jeg her ingen personlige problemer med Microsoft, og benytter
programvaren deres. Jeg betaler til og med for den. Men den er ikke
Svaret [tm] på alt, og bør ikke behandles som det.

Der er jeg enig. Men husk at jeg er fra den tiden da tre magiske bokstaver
plassert på en ledningsstump, gjorde at prisen automatisk ble tredoblet. Og
gammel nok til å ha en viss beundring for den lille gjetergutten med slyngen
som tok knekken på Goliat, selv om han ble en svært diktatorisk konge
etterpå.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det stemmer for noen barn, ikke for alle.

Har du undervist voksne _og_ barn i IT-bruk? Mine erfaringer er ganske
entydige, voksne har store problemer med å ta til seg læring som ikke
passer med deres fordommer. Barn er tvunget til å gjøre dette hele
tiden, og er vant til det.

Min erfaring er ganske flertydig. Noen lærer raskt, noen setter seg på
bakbeina. Det er en viss korrelasjon mht alder, men den er ikke så sterk som
du vil ha det til. Spredningen innen aldersgruppene er større.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Godt. Da er vi enige. Kan jeg så også få deg til å fortelle oss om hvorvidt
bruk av andre verktøy enn Word gir elevene noe bedre muligheter for å oppøve
sin abstraksjonsevne? š

Ja. Lego-klosser er som Jon Haugsand sier et _glimrende_ verktøy for å
oppøve abstraksjonsevne. Å gjøre dette på en datamaskin er neppe
hensiktsmessig, fordi det gir lav grad av visualisering av egen
kreativitet. Ellers er "brun saus" en glimrende abstraksjon

Nå mente jeg andre skriveverktøy. Ellers anser jeg legoklosser for å være
temmelig konkrete gjenstander...

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
2. Voksent kontra barneverktøy. For mange år siden gikk jeg innom "Riktige
leker" med tanke om å kjøpe noe "barneverktøy", og fikk klar beskjed. Barn
skulle ha skikkelig verktøy, lekehamre osv var direkte forkastelig.

Du forutsetter at bruken er den samme. Verktøy skal tilpasses bruk og
bruker. Derfor kjøper man en liten og lett men skikkelig hammer når
barna skal lære å spikre, ikke en drill.

Men så lenge hammeren til pappa har en krok til å dra ut spiker med på
baksiden, så må juniors ha det samme.
"Riktige leker" advarte forresten mot de lette hamrene, de hadde intet for
seg mente småbarnpedagogene. Og forresten lønner det seg som regel å kjøpe
hele verktøysett med en gang, i stedet for en hammer nå og en knipetang da.
Man kan jo legge drillen til side til å begynne med.

Post by P. Andreas Nergaard
Voksnes bruk av dokumentbehandlingsverktøy er, selv om den ofte er
preget av lav kompetanse, preget av en ganske kompleks hverdag og store
krav til visuell profil. Barn i skolealder skal først lære å behandle
tekst. Dette krever lite av funksjonaliteten til for eksempel Word. Den
ekstra funksjonaliteten vil da være forstyrrende. Derfor bør barn
benytte et verktøy som gir maksimal støtte for det arbeidet _de_ skal
gjøre, og med maksimal kvalitet.

Se nedenfor.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
3. Word har for mange muligheter som ikke brukes, som det ikke gis opplæring
osv. Men dette medfører at barna gjør noe som heter "eksperimenterer" -
leter i rullegardinene på eggen hånd, tester og prøfer seg frem med av og
til gode , av og til dårlige resultater. Men det er mulig at du kan
sansynliggjøre det forkastelige i at barn eksperimenterer?

Hvorfor skal de bruke tid på å eksperimentere med en masse funksjoner de
ikke har bruk for, og som er vanskelige å bruke når de skal jobbe med
tekst? Da blir jo nettopp det å lære verktøyet sentralt, og ikke det å
ha riktig verktøy til å lære en ferdighet. Jeg skjønner ikke helt
argumentasjonen din...

Barna jobber med ulik hastighet. Noen bruker hele timen på å skrive "Vi dro
på tur å så dro vi jem"
mens andre skriver raskt og får tid tilovers. Tid som kan brukes til å
trekke jenta ved siden av i håret, til å kaste papirkuler, til å
eksperimentere.

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det er riktig, men det er her to viktige forutsetninger som må være til
stede.
1. Barna må være moden og interessert i å motta slik lærdom
2. Det må være noen som er tilstrekkelig kvalifisert til at de kan få lært
dette.
Du må stikke fingeren i jorda og lukte hvor du er. Skolene greier oftest
ikke holde på kvalifiserte lærere i IT.

Da er spørsmålet; hvorfor ikke?

Det er mulig det har blitt bedre nå, men på 80-tallet fikk man omtrent ikke
fred for hodejegerne, som lokket med for oss svimlende beløp. På den andre
siden så burde skolen kunne være interessant for datafolk litt oppe i årene,
som ønsker ta det noe mer med ro. Det er nemlig ikke alle som er klar over
at all privat tjeneste etter endt utdannelse teller med i lønnsansenniteten.
Når det så kommer til et realfagstillegg og et datatillegg så blir lønna
faktisk til å leve av. Men bøygen her er jo selvsagt
lærerorganisasjonene.....

Post by P. Andreas Nergaard
Og hvorfor trenger man spesiell
IT-kompetanse for å lære folk om abstraksjoner? Det hele dreier seg vel
om at lærerne i grunnskolen (og særlig i barneskolen) har en skremmende
lav ferdighet i og forståelse for den tenkingen som ligger bak realfag.

Det stemmer. Og da er spørsmålet hvordan gjøre noe med det. Og her er det
jeg mener vi da i første omgang må satse mest på å få disse lærerne ut i
naturen, og til å se litt på fysikken.

Ellers så er jeg ikke akkurat enig i den måte du bruker ordet
"abstraksjoner" på. Historisk sett gikk jo realfagene ut på å beskrive den
konkrete virkelighet, mens de mer abstrakte fag var språk og historie. Da
filosofifaget ble delt fulgte matematikken med realfagene, fordi det var der
man da hadde mest anvendelse for dette som støttefag.

[P. Andreas Nergaard]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Min erfaring er ganske flertydig. Noen lærer raskt, noen setter seg på
bakbeina. Det er en viss korrelasjon mht alder, men den er ikke så sterk som
du vil ha det til. Spredningen innen aldersgruppene er større.

Det er jo nærmest alltid sant.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Ja. Lego-klosser er som Jon Haugsand sier et _glimrende_ verktøy for å
oppøve abstraksjonsevne. Å gjøre dette på en datamaskin er neppe
hensiktsmessig, fordi det gir lav grad av visualisering av egen
kreativitet. Ellers er "brun saus" en glimrende abstraksjon

Nå mente jeg andre skriveverktøy. Ellers anser jeg legoklosser for å være
temmelig konkrete gjenstander...

Skriving er da vanligvis en _konkretiseringsøvelse_. Hvorfor vil du da
benytte skriveverktøy til å støtte abstraheringsprosesser?

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Hvorfor skal de bruke tid på å eksperimentere med en masse funksjoner de
ikke har bruk for, og som er vanskelige å bruke når de skal jobbe med
tekst? Da blir jo nettopp det å lære verktøyet sentralt, og ikke det å
ha riktig verktøy til å lære en ferdighet. Jeg skjønner ikke helt
argumentasjonen din...

Barna jobber med ulik hastighet. Noen bruker hele timen på å skrive "Vi dro
på tur å så dro vi jem"
mens andre skriver raskt og får tid tilovers. Tid som kan brukes til å
trekke jenta ved siden av i håret, til å kaste papirkuler, til å
eksperimentere.

Eller til å løse den tilpassede oppgaven som den dyktige pedagogen har
presentert. Problemet slik _jeg_ har sett det i skolen er at de _svake_
elevene bruker tid på dill, og aldri får gjort noe. De sterke elevene
derimot bearbeider teksten sin, fordi de har forstått hva oppgaven
skriving går ut på.

Post by Brumle MÃ¥seegg

Post by P. Andreas Nergaard
Da er spørsmålet; hvorfor ikke?

[...] Men bøygen her er jo selvsagt
lærerorganisasjonene.....

Nettopp. Så lenge man får betalt som ufaglært hvis man mangler ped, er
det lite fristende å melde overgang til skoleverket. Tidligere kunne man
ta pedagogikken etter hvert. Den muligheten er så vidt jeg vet borte.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Det stemmer. Og da er spørsmålet hvordan gjøre noe med det. Og her er det
jeg mener vi da i første omgang må satse mest på å få disse lærerne ut i
naturen, og til å se litt på fysikken.

Hvorfor? Holdningen om at realfagene kan erfares er feil, feil, feil.
Det er ikke slik vi driver vitenskap. Vi tenker først, og tester
etterpå. Derfor må man lære folk å tenke.

Post by Brumle MÃ¥seegg
Ellers så er jeg ikke akkurat enig i den måte du bruker ordet
"abstraksjoner" på. Historisk sett gikk jo realfagene ut på å beskrive den
konkrete virkelighet, mens de mer abstrakte fag var språk og historie. Da
filosofifaget ble delt fulgte matematikken med realfagene, fordi det var der
man da hadde mest anvendelse for dette som støttefag.

Fra bokmålsordboke; abstrahe´re v2 (lat. 'dra, rive bort') trekke fra,
skille ut, isolere visse trekk og se bort fra andre det er umulig å
klassifisere uten å a- .

Realfag er avhengig av at man behandler de relevante egenskapene ved
objektene man beskriver. Derfor er evnen til å abstrahere grunnleggende
for enhver forståelse av realfag. Å behandle røde og blå biler likt når
man snakker om bremselengde er ett eksempel. Matematikk og logikk er
rene abstraksjonsfag i utgangspunktet, selv om man av en eller annen
merkelig grunn har gitt etter for kravet om å konkretisere opplæringen.
*sukk*

- Andreas

[Bjarte Runderheim]

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og hvor mange begriper en døyt av denne teorien? Derfor må kjøreeleven
prøve å bremse ved ulike hastigheter som et obligatorisk ledd i opplæringen,
for det er et anerkjent faktum for de fleste av oss at det man hører,
glemmer man oftest, det man leser husker man bedre, mens det man gjør,
forstår man.

100% enig.
Men hvorfor er det så mange kjøreskoleelever som får lappen uten
noensinne å ha forsøkt så mye som èn bremsing med låste hjul?
(Unntatt på glattkjøringa, da. Men den sier ikke mye om "vanlig" kjøring).

Kanskje dekkostnader er viktigere enn øving?

Bjarte

[Terje Rydland]

Post by P. Andreas Nergaard

Post by Brumle MÃ¥seegg
Og det samme gjelder de fleste konstruksjoner av biler. Men likevel - det de
fleste lærer om biler er å kjøre de. Alle analyser av luftstrømmer eller
oljeviskositet eller energisparende detaljer ved motorkonstruksjoner er lite
interessante for de fleste, de er bare interessert i å kjøre den ferdige
bilen.

Det _er_ derimot _svært_ viktig å forstå at forholdet mellom fart og
bremselengde ikke er lineært.

Det er mange situasjoner hvor det er lurt å kunne litt om hvordan en bil
fungerer. Ved bakkestart om vinteren f.eks. (det er vel kanskje mer
fysikk). Når man skal velge gir (f.eks. ved en forbikjøring) osv.
Så kan man diskuterer hvordan man lettest lærer dette. Prøving og
feiling er nok en vanlig (og langsom) metode. Men det skader ikke å
forstå litt om prinsippene.

Terje

[Brumle Måseegg]

Post by Terje Rydland
Det er mange situasjoner hvor det er lurt å kunne litt om hvordan en bil
fungerer. Ved bakkestart om vinteren f.eks. (det er vel kanskje mer
fysikk). Når man skal velge gir (f.eks. ved en forbikjøring) osv.
Så kan man diskuterer hvordan man lettest lærer dette. Prøving og
feiling er nok en vanlig (og langsom) metode. Men det skader ikke å
forstå litt om prinsippene.

Selvsagt er jeg enig i dette. Og jeg var oppriktig lei meg da motorenes
virkemåte ble fjernet fra pensum i fysikk i ungdomsskolen, særlig ettersom
det også samtidig forsvant fra pensum til førerprøven. Det var en så grei
redningsplanke å ty til ved muntlig eksamen for de svakeste.


Men uansett, man må tenke litt på elevenes modenhet. Du kan ikke dra ungene
med deg på en 50 km skitur som start på skiopplæringen av de heller.

[Tommy Dale]

Post by Terje Rydland
Det er mange situasjoner hvor det er lurt å kunne litt om hvordan en bil
fungerer. Ved bakkestart om vinteren f.eks. (det er vel kanskje mer
fysikk). Når man skal velge gir (f.eks. ved en forbikjøring) osv.
Så kan man diskuterer hvordan man lettest lærer dette. Prøving og
feiling er nok en vanlig (og langsom) metode. Men det skader ikke å
forstå litt om prinsippene.

Det viktigste er selvsagt å vite litt om forbrenning av hydrokarboner. Spe
på med litt metallurgi, så forstår du hvordan metallet i tannhjulene i
girkassen er laget. Kan du dette, er forbikjøring en lek. Vel og merke hvis
du kjenner litt til lekingens historie og opprinnelse selvsagt!

Jeg har selv sett mange unger som tror de leker, uten å kjenne til lekingns
opprinnelse.

Tommy