Discussion:
regjeringens første famlende steg
(too old to reply)
Erik Naggum
2005-11-13 13:02:19 UTC
Permalink
[D]et verste er at jeg tror skoleverket er fullt av mennesker som
ikke skjønner når man skal snakke om sak og når man skal snakke om
verdier.
Før du postet followup'en din var det vanskelig å tro du forstod at det
er verdispørsmål involvert i denne saken, men når du nå viser at du
forstår at dette kan dreie seg om hva man skal oppdra barn /til/, ikke
/bare/ hvordan, er det jo et visst håp. Jeg tipper at de som reagerer
med verdispørsmål har en like snever reaksjon som deg og på oppfordring
vil komme til sans og samling om /de/ får belyst sakens to sider, også.
Du burde reflektere litt over hvordan din egen manglende forståelse
påvirker din tolkning av andres samme.

Det store spørsmålet her er naturligvis om vi som nasjon har en klar
visjon for fremtiden der det er rom for alle nye borgere (egenproduserte
såvel som innvandrere) og hvor det sannsynliggjøres realisérbare
fremtidsscenarioer for /hele/ befolkningen -- eller om vi bare har
utsikter til en fremtid for 75% av befolkningen og regner med at 25% vil
stå utenfor arbeidsmarkedet. Vi har allerede ett felles fremtidsscenario
der pensjonsalderen er skremmende lav i forhold til forventet levealder
-- stikk i strid med hva situasjonen var da pensjonsalder ble innført:
Det var ikke /meningen/ at alle skulle gå av med pensjon! Når en på
denne måten /regner/ med ikke å ha rom for en betydelig andel av
befolkningen, mener jeg verdispørsmålene helt overskygger
metodespørsmålene om hvordan vi skal oppnå et samfunn som bevisst og
planlagt ikke har rom for alle de som vil leve i det. Ingen foreldre vil
/ønske/ at deres barn ikke skal få delta i arbeidslivet, mens
sosialistene glatt planlegger for mange av dem, og bare der står
verdifrontene steilt mellom foreldre og sosialister.
Hva som må til for å få hele folket i arbeide er nødvendigvis svært
forskjellig fra hva som må til dersom vi setter vesentlig lavere mål,
også metodemessig. «Some children left behind» behøver ikke sette alle
kluter til for å forstå hva som faktisk virker av didaktikk -- det
spiller liten rolle om det var didaktikken eller barnet som ikke
fungerte dersom man har regnet med et visst «svinn» -- mens dersom vi
tar «no child left behind» alvorlig (og ikke så ironisk som det gjøres i
USA), må vi virkelig forstå hvordan læring skjer. Slik vil
verdispørsmålet definitivt påvirke fakta i saken på samme måte som
kvalitetsspørsmål i industrien direkte påvirker teknologien som brukes
for å oppnå den.
Hvor lang tid og hvor store krefter nye borgere skal bruke på å
komme opp på netto ytelsesnivå er en så stor del av denne diskusjonen at
det ikke kan kalles noe annet enn verdier. Det er også et sentralt tema
om netto bidragsytere skal yte vesentlig mer enn paritet for å tillate
et antall netto bidragsmottagere med klart begrensede bidrag. Hvorvidt
vi regner med en andel som aldri vil komme opp på dette nivået avgjøres
blant annet av hvordan vi organiserer næringslivet og planlegger
livsløpet vårt -- nettopp hva politikk og ideologi og verdier handler
om. Per idag har vi en forventning om at det skal ta 25-30 år å bli
fullt arbeidsdyktig, men så skal man formere seg med én gang eller /før/
man er arbeidsdyktig for å ha de beste genetiske og andre helsevilkår, i
motsetning til at det for ikke lenge siden tok 15-20 år å bli
arbeidsdyktig og så hadde foreldrene 10 år på seg for å bygge rammen
rundt sine barns fremtid. Gitt at de som har 10 års utdannelse selv også
skal betale for svært dyre barn som skal ha private tilbud, medfører
dette et usannsynlig press på én aldersgruppe om maksimal økonomisk
uttelling rett etter fullført utdannelse, noe som igjen har direkte
betydning for hvor lenge de må utdanne seg for å kunne yte på dét nivået
og hvor lenge de så kan yte før utdannelsen mister sin relevans. Kort
sagt: Ved å optimere for de gale verdiene i samfunnet og livsløpet, har
vi produsert et massivt press som aldri ville ha fantes uten den harde
optimeringen -- og da ville vi heller ikke hatt like sterke krav til
barns utdannelse. Ringvirkningene av verdiene som her ligger til grunn
skaper feedback i systemet, slik at vi med andre verdier ikke ville ha
behov for å løse de samme problemene.
Vi har altså en forventning om at utdannelsen er så /verdiløs/ fordi
den er blodoptimert for maks umiddelbar uttelling at bare de nyutdannede
forventes å kunne utføre de fleste oppgaver. Dermed ser vi på 20 år i
ens valgte profesjon som et hardt øvre tak, noe som betyr at en blir
uønsket og uansettelig opptil 15 år før pensjonsalderen. I USA er det nå
snakk om en «gray ceiling», etter modell fra «glass ceiling», og Norge
er vesentlig kraftigere aldersdiskriminerende enn USA noensinne har
vært. Dersom alle skal henge med i svingene, må altså bedriftene ta mer
av utgiftene med å utdanne sine egne ansatte, fremfor å lønne dem enormt
godt for å ha tatt utgiftene med dette selv først, ellers ender vi opp
med at folk sparkes etter få år på grunn av manglende kompetanse og så
må studere videre for egen regning påny før de kan få en ny høyt
garsjert jobb. Folk som lever med slik usikkerhet, velger gjerne bort
barn helt, slik at de som mener at foreldrene skal ha hovedansvaret for
utdannelsen faktisk arbeider for at færre skal bli foreldre, stikk i
strid med deres «family values».

Konservative har en tendens til å ville overlate alle fremtidsscenarioer
til det private initiativ, dvs foreldrene, som de oppriktig tror at vet
best om og for sine barn stikk i strid med alle seriøse undersøkelser,
og de fjerner derfor nødvendige investeringer fra samfunnet, selv om de
også er helt nødvendige for deres egne barns betingelser. Konservatives
tro på hva den enkelte (familie) skal og vil ha råd til er legendarisk
for dens realitetsbrist: De lar villig 75% av befolkningen få elendige
vilkår og usikre fremtidsutsikter av rent prinsipp om at familien skal
betale alt og i troen på at «noen» vil satse på de beste, enda enhver
slik /fungerende/ satsning nødvendigvis ville ha vært umulig å skille
fra et godt offentlig opplegg. Dersom man var akkurat så innstilt på
samfunnets beste som de ynder å tro at de er, ville de faktisk ha
/støttet/ de tiltakene som de bygger ned over en lav sko. Hvem som har
betalt for noe, er for den klart målrettede helt uinteressant, men
konservative tror at det er forskjell på om tvangen som oppleves er
politisk vedtatt eller en «økonomisk realitet», men dette er en
forskjell som eksisterer bare på grunn av innstilingen til den opplever
den. Sosialistene har på sin side en vesentlig mer realistisk
innstilling til hva som trenges for 75% av befolkningen, men de har ikke
rom for de som kan yte mest tilbake til samfunnet og for deres krav --
ihvertfall ikke før de får /hele/ kontrollen med samfunnet og virkelig
er nødt. Derfor er det sterk motstand mot elitesatsning i myke
sosialistland og feige sosialdemokratier, mens det er målrettet,
effektiv elitesatsning i harde kommunistland. Merkelig nok er det
temmelig likt med satsningen på de som er over middels men ikke
strålende i kapitalist- og kommunistland: De går for lut og kaldt vann
begge steder.
Jeg mener et idéelt samfunn ville sørge for at det fantes noe så
godt som alle kunne være strålende til. For å få til dette, må vi vite
mye mer om forskjellene mellom mennesker og hvordan forskjellige
egenskaper kan utnyttes. De investeringer som må til for at markedet
skal gjøre dette, har vist seg å ligge langt, langt over hva folk selv
vil ta risikoen med å finansiere før de kjenner sannsynlighetene for det
ønskede resultat, så dette er den typen offentlig investering som er
nødvendig for å heve hele befolkningens nivå. Dessverre er det ingen
forståelse for dette i dagens samfunn overhodet: Antagelig har den
utdannelsen folk har kommet så lett at de ikke forstår den verdien den
har, noe som er en naturlig følge av at utdannelsessystemet legges for
godt til rette for gjennomsnittet og er for lite krevende for så godt
som alle. Dersom vi virkelig satte alle kluter til for å sørge for at
hvert enkelt individ ble best mulig på de tingene det kunne bli best
mulig på, ville det være temmelig likegyldig hvordan vi organiserte
samfunnet i etterkant. Under slike idéelle betingelser ville metode være
vesentlig mer interessant enn «verdier», men vi er langt fra et samfunn
som ser på mennesker som så forskjellige som det som kreves for å finne
ut hva folk kan bli flinke til. Likhetstanken sørger dermed for at vi
har en /ideologisk/ begrunnelse for ikke å utnytte mulighetene vi har.

Forøvrig har jeg ingen tro på at hverken foreldre eller dagens
politikere er i stand til å forstå hvilken forsakelse som tidligere
generasjoner la i å bli gode samfunnsborgere. Det er fullstendig umulig
for politikere i dagens klima å gå til valg på at de skal kreve noe av
folket for at de skal få som fortjent senere. Vi har valgt et politisk
system som premierer udugelighet og latskap og som straffer ethvert
tiltak for å rette opp sine egne skader. Så lenge folk opplever det å
tvinges til å gjøre noe som et ubetinget onde, kommer vi til å lage
samfunn som ikke stiller krav. Jeg mener tvang er helt nødvendig, under
den klare betingelse at det man blir tvunget til faktisk er oppnåelig.
Den berettigede avsky folk har for tvang har sin rot i /umulige krav/,
herunder krav som stilles uten at dem som avkreves å oppfylle dem gjøres
i stand til å oppfylle dem av den som stiller kravene. Her har
undervisningssystemene våre svært mye ansvar.
--
Erik Naggum 2005-317-46932 «lectitare humanum est»

Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS.
http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful.
Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
2005-11-13 15:50:59 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
[D]et verste er at jeg tror skoleverket er fullt av mennesker som
ikke skjønner når man skal snakke om sak og når man skal snakke om
verdier.
Før du postet followup'en din var det vanskelig å tro du forstod at det
er verdispørsmål involvert i denne saken, men når du nå viser at du
forstår at dette kan dreie seg om hva man skal oppdra barn /til/, ikke
/bare/ hvordan, er det jo et visst håp. Jeg tipper at de som reagerer
med verdispørsmål har en like snever reaksjon som deg og på oppfordring
vil komme til sans og samling om /de/ får belyst sakens to sider, også.
Du burde reflektere litt over hvordan din egen manglende forståelse
påvirker din tolkning av andres samme.
Se! Nå er det like før Naggum gir psykologen Rolf Marvin Bøe Lindgren *det
glatte lag*. Forbauset? Ikke jeg. Men sitat fra Naggum til Lindgren;

"Det er jo et visst håp" (Dette selv om Lindgren selvsagt er "snever" og
har "manglende forståelse")

Ille det her... Når vil du forelå å få han avlivet Naggum?

[Resten av svadaen har jeg sirlig klippet vekk]
--
PIF
Sendt med Operas rævalusjonerende e-postprogram: http://www.opera.com/mail/
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2005-11-13 17:02:44 UTC
Permalink
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
[Resten av svadaen har jeg sirlig klippet vekk]
resten av det var faktisk ikke ille.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
2005-11-13 19:33:37 UTC
Permalink
På Sun, 13 Nov 2005 18:02:44 +0100, skrev Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
[Resten av svadaen har jeg sirlig klippet vekk]
resten av det var faktisk ikke ille.
Nei. Jeg klippet feil. Skulle latt det som hadde en viss betydning stått
der og heller snappet vekk kommenterene om deg. Beklager dypt.
--
PIF

Sendt med Operas revolusjonerende e-postprogram: http://www.opera.com/mail/
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2005-11-13 19:39:28 UTC
Permalink
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
Nei. Jeg klippet feil. Skulle latt det som hadde en viss betydning
stått der og heller snappet vekk kommenterene om deg. Beklager dypt.
det ville blitt veldig mye sitering, så det er jeg glad du lot være.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Espen Vestre
2005-11-13 18:16:35 UTC
Permalink
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
Ille det her... Når vil du forelå å få han avlivet Naggum?
[Resten av svadaen har jeg sirlig klippet vekk]
Svada? Jeg syntes det var godt skrevet. Naggum /kan/ fortsatt skrive
både innsiktsfullt og interessant.
--
(espen)
Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
2005-11-13 19:35:46 UTC
Permalink
Post by Espen Vestre
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
Ille det her... Når vil du forelå å få han avlivet Naggum?
[Resten av svadaen har jeg sirlig klippet vekk]
Svada? Jeg syntes det var godt skrevet. Naggum /kan/ fortsatt skrive
både innsiktsfullt og interessant.
Se mitt svar til Lindgren. Men *Aiiiiiiiiiii*? Aner jeg "ryggpissing" her?
Har ikke du erfart at _det ikke går_ når det gjelder Naggum? Tungt for
det? :O)
--
PIF

Sendt med Operas revolusjonerende e-postprogram: http://www.opera.com/mail/
Rolf Marvin Bøe Lindgren
2005-11-13 19:41:04 UTC
Permalink
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
Se mitt svar til Lindgren. Men *Aiiiiiiiiiii*? Aner jeg "ryggpissing"
her? Har ikke du erfart at _det ikke går_ når det gjelder Naggum?
Tungt for det? :O)
det er ikke bare han som reagerer negativt på teite innlegg som det du
nettopp presterte, men det er ikke alle som sier fra.

skjerp deg. ikke tull sånn.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
***@extern.uio.no http://www.dignus.no/
Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
2005-11-13 19:57:33 UTC
Permalink
På Sun, 13 Nov 2005 20:41:04 +0100, skrev Rolf Marvin Bøe Lindgren
Post by Rolf Marvin Bøe Lindgren
skjerp deg. ikke tull sånn.
Javel.
--
PIF

Sendt med Operas revolusjonerende e-postprogram: http://www.opera.com/mail/
Espen Vestre
2005-11-13 21:30:47 UTC
Permalink
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
Se mitt svar til Lindgren. Men *Aiiiiiiiiiii*? Aner jeg "ryggpissing"
her? Har ikke du erfart at _det ikke går_ når det gjelder Naggum?
Tungt for det? :O)
Det er nok av anledninger til å rope "svada" til Naggum. Hvorfor måtte
du gjøre det når han (bortsett fra den personfokuserte innledningen)
er mer saklig og interessant enn på lenge?
--
(espen)
Erik Naggum
2005-11-14 01:34:37 UTC
Permalink
Post by Espen Vestre
Svada? Jeg syntes det var godt skrevet. Naggum /kan/ fortsatt skrive
både innsiktsfullt og interessant.
Det er nok av anledninger til å rope "svada" til Naggum. Hvorfor
måtte du gjøre det når han (bortsett fra den personfokuserte
innledningen) er mer saklig og interessant enn på lenge?
Men hva snakker Espen Vestre om? Meg -- eller noe av det innsiktsfulle
og interessante jeg har forsøkt å ta opp? Hvor ligger personfokuseringen
når jeg bruker ett lite avsnitt på å riste en arrogant fyr littegrann og
så 95% av innlegget på noe som får ros for innholdet -- og Espen Vestre
bruker to hele innlegg på å snakke om hva han mener om meg? Jeg blir
faktisk kvalm av å få ros for godt innhold av slike mennesker som
overhodet ikke kan se sine egne verste svakheter bortsett fra når de
projiseres på meg. Rydd opp i din egen personfokusering, Espen Vestre!
Da kan du kanskje klare å snakke om noe annet enn hva du mener om andre
mennesker og kanskje en dag klare å ta tak i noe av /innholdet/ i det
«innsiktsfulle og interessante» du har lest. Jeg ville faktisk ha satt
pris på om du klarte å formulere noen tanker om det jeg har sagt -- jeg
setter /ikke/ pris på at du enda en gang skal fortelle andre hva de skal
mene om meg, for du bruker dét middelet til å ødelegge vesentlig mer enn
å bygge opp noe, så å godta et kompliment fra deg er også å gi deg rett
til å holde på med den forstyrrede vendettaen din mot meg. Jeg vil /mye/
heller ha et rasshøls kommentarer stående uimotsagt enn at akkurat du
skal kritisere dem, Espen Vestre. Forstår du rekkevidden av dette?
--
Erik Naggum 2005-318-05194 «lectitare humanum est»

Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS.
http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful.
Espen Vestre
2005-11-14 08:20:15 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
Men hva snakker Espen Vestre om? Meg -- eller noe av det innsiktsfulle
og interessante jeg har forsøkt å ta opp?
Er du gal, jeg gidder da ikke kommentere innholdet i det du skriver,
om det er aldri så interessant, før du viser det minste tegn til
å bli kvitt alle de vonde hatfølelsene dine så du klarer å forholde
deg til /hva/ folk skriver og ikke /hvem/ som skriver det.
Post by Erik Naggum
så å godta et kompliment fra deg
Jeg beklager på det sterkeste hvis du oppfattet det som et kompliment.
--
(espen)
Erik Naggum
2005-11-14 08:44:25 UTC
Permalink
Post by Espen Vestre
Er du gal, jeg gidder da ikke kommentere innholdet i det du skriver,
om det er aldri så interessant, før du viser det minste tegn til å
bli kvitt alle de vonde hatfølelsene dine så du klarer å forholde deg
til /hva/ folk skriver og ikke /hvem/ som skriver det.
Rett og slett utrolig. Ansvarsfraskrivelse, projisering og psykose av
slik størrelsesorden kan bare ikke være et forbigående fenomen. Slikt er
varig.
--
Erik Naggum 2005-318-31369 «lectitare humanum est»

Member of AAAS, ACM, AMS, APS, ASA, EMS, IMS, MAA, NMF, NYAS.
http://naggum.no/nocebo -- fear of harm is by itself harmful.
Sigmund Svendsen
2005-11-14 10:24:22 UTC
Permalink
Post by Erik Naggum
Post by Espen Vestre
Er du gal, jeg gidder da ikke kommentere innholdet i det du skriver,
om det er aldri så interessant, før du viser det minste tegn til å bli
kvitt alle de vonde hatfølelsene dine så du klarer å forholde deg til
/hva/ folk skriver og ikke /hvem/ som skriver det.
Rett og slett utrolig. Ansvarsfraskrivelse, projisering og psykose av
slik størrelsesorden kan bare ikke være et forbigående fenomen. Slikt er
varig.
Mrsmt, det sa mannen med usenets *største* selvinnsikt!

Intellektuell redelighet er nok å kunne gi kritikk
- men også å kunne ta i mot kritikk!
--
Sigmund
Øistein Hauge
2005-11-14 01:37:54 UTC
Permalink
*Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR. -> Erik Naggum
Post by Per Ivar Fredrik Ullstein Henke JR.
[Resten av svadaen har jeg sirlig klippet vekk]
Om du leste det som ble skrevet, reflekterte over det, og kom fram til den
slutning at det må være svada, så kan du vel forklare oss hvordan du kom
fram til det, også. Om du bare klippet bort teksten, uten å lese eller
reflektere, men likevel avfeier, så har du vel neppe noe særlig krav på å
bli tatt alvorlig i andre diskusjoner, heller.

Nå kjenner ikke jeg deg såpass godt at jeg kan si noe om hvordan du kom
fram til, eller i det hele tatt _om_ du kom fram til at det som ble
skrevet var svada. Men det kunne jo vært interessant å vite hvordan du
kom fram til at det _var_ "svada", eller eventuelt hva du synes om folk
som har et så feilslått ego at de tror at de kan bestemme kvaliteten på
argumenter uten først å i det minste forsøke å oppfatte dem.
Sigmund Svendsen
2005-11-14 10:30:42 UTC
Permalink
......... så har du vel neppe noe særlig krav på å
bli tatt alvorlig i andre diskusjoner, heller.
Interessant, en gang dust - alltid dust!

Så da kan en vell gi opp alt fra barneoppdragelse og utover
- for i denne verden er det ikke *noe* forbedringspotensial!
--
Sigmund
Loading...